לפני כשבוע פירסם אחי שוקי פוסט שבו הוא סיפר על קמפיין שהוא מעורב בו (בתשלום) כנגד עמלות הבנקים (עמלות העו"ש אם להיות מדוייקים). כאשר אחד מקריאות הפעולה של שוקי היו החתימה על העצומה האלקטרונית של המאבק. תמיד הייתה לי את התחושה שהחתימה על העצומות הללו היא חסרת ערך כשלעצמה ולא זכור היה לי שהן עזרו במיוחד למאבק כלשהו. מלא בסימני שאלה, החלטתי להרים טלפון לאחי ולנסות להבין איזה חשיבות יש בעיניו לחתימה על עצומות אלקטרוניות.
השיחה הייתה מעניינת מספיק עד כדי שהחלטנו לשחזר חלק מהשיחה בתוך ערוץ IRC, וכך לתת תימלול כתוב של השיחה למען שעוד אנשים יוכלו לקרוא ולהביע את דעתם.
והרי השיחה בין שוקי לביני בנושא האסטרטגיה השיווקית של המאבק בעמלות העו"ש של הבנקים, והמקום של כלים אינטרנטיים (ועצומות בפרט) בתוכן:
<@shooky> שלום
<@shooky> בקצרה:
<@shooky> המועצה הישראלית לצרכנות פתחה בחודש שעבר בקמפיין חדש נגד עמלות העו"ש
<@shooky> שים לב שמדובר ספציפית בעמלות עו"ש – לא כל עמלות הבנקים
<@shooky> למרות שישנם הרבה עיוותים שקשורים לעמלות
<@shooky> הייחוד של עמלות העו"ש הוא שכולם משלמים אותם – גם קשישים, נכים, חד הוריות וכו'
<@shooky> המטרה היא לבטל לחלוטין את עמלות העו"ש
<@shooky> וישנה יוזמת חקיקה בנושא שרצה עכשיו בכנסת
<@shooky> המועצה הישראלית לצרכנות היא מלכ"ר ממשלתי
<@shooky> http://www.consumers.org.il/default.asp?catid={0B68BCC2-593C-4EA2-B7EA-D8FCA74E8087}
<@shooky> זהו ארגון הצרכנים הגדול בישראל
<@shooky> ובשנה שעברה נקבע המעמד של המועצה בחוק שמסדיר את מעמדה והמנדט שלה
<@shooky> המועצה מטפלת באופן שוטף בתלונות של צרכנים ומעניקה להם ייעוץ משפטי חינם
<@shooky> היא משתפת פעולה עם ארגונים נוספים, עם משרדי ממשלה ועם גורמי פיקוח ואכיפה
<@shooky> הבנקים צריכים להרוויח כסף, אין ספק
<@shooky> הם מרוויחים כסף באמצעות הלוואת הכסף שאנחנו מפקידים
<@shooky> כשאני שם כסף בבנק אני מאפשר לבנק להלוות אותו ללקוחות אחרים. הבנק מרוויח כסף מהריבית שהוא גובה על ההלוואות, כך שבעצם הוא תלוי בכסף שאני מפקיד שהוא מקור הרווח שלו
<@shooky> לכן, לכאורה, לבנקים יש אינטרס לעודד אותנו להפקיד כסף
<@shooky> זה אמור היה להיות מנוגד לאינטרס שלהם לגבות עמלות מנופחות
<@shooky> במצב של תחרות בריאה, הבנקים היו מתחרים ביניהם מי גובה פחות עמלות
<@shooky> רק שבעלי הבנקים ומנהלי הבנקים בישראל הפכו תאבי בצע
<@shooky> במקום להתחרות הם החליטו לתאם תעריפי עמלות. את זה לא אני אומר אלא הממונה על ההגבלים, ראה כאן http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-3706788,00.html
<@shooky> לא, זה מנוגד לחוק ההגבלים העסקיים
<@shooky> תיאום מחירים בכלל ותיאום עמלות בפרט, הוא "הסדר כובל". עבירה שדינה שנה עד חמש שנות מאסר
<@shooky>
<@shooky> זהו, שיש מצב אבסורדי, שבו הבנקים הרבה יותר חזקים ממי שאמור לפקח ולאכוף
<@shooky> הבנקים מרוויחים מיליארדים בכל רבעון
<@shooky> מתוך זה, מיליארד שקלים לשנה בערך, מגיעים מעמלות העו"ש
<@shooky> נכון, הבנקים לא יתמוטטו אם נקח מהם את עמלות העו"ש
<@shooky> למעשה, הם בקושי ירגישו בזה
<@shooky> במהלך השנים היו התארגנויות רבות
<@shooky> קשה מאד להתמודד עם גופים חזקים כל כך
<@shooky> ובגלל זה השאיפה היא לתקן את המצב באמצעות חקיקה
<@shooky> עמלות העו"ש הן לא הבעיה – הן סימפטום של תיאום המחירים
<@shooky> אבל יש מקרים שבהם הסימפטום קטלני יותר מהמחלה שמאחוריו
<@shooky> הבעיה הגדולה עם עמלות עו"ש היא שכולם משלמים אותן, גם מי שלא מרגיש בהן וגם מי שמרגיש מאד
<@shooky> העמלות הללו מטבע הדברים מכבידות במיוחד על האזרח הקטן – הממש קטן
<@shooky> מי שלא גומר את החודש, וממילא יש לו גם פחות כושר מיקוח מול הבנק שלו
<@shooky> מי שעבורו מאות שקלים של הוצאה על עמלות עו"ש בשנה הם הרבה כסף
<@shooky> אז ברור שדרוש טיפול שורש בבעיה של היעדר התחרות ענף הבנקאות
<@shooky> אבל עד שזה יקרה – ביטול עמלות העו"ש הוא צורך אמיתי ודוחק
<@shooky> גם צורך כלכלי – מדובר על מיליארד שקלים שבמקום ללכת לצריכה פרטית שתתרום לצמיחה, הולכים לכיסיהם של בעלי הבנקים
<@shooky> ובכן, חשוב לומר שהשלב הנוכחי בקמפיין התחיל לפני שלושה שבועות אבל הקמפיין עצמו לא חדש
<@shooky> המועצה פועלת בעניין הזה כשנתיים
<@shooky> השלב הראשון היה להחתים אנשים על עצומה מקוונת
<@shooky> בלי מימון ובלי יחסי ציבור, חתמו עליה 740 אלף איש http://www.consumers.org.il/default.asp?catid={0B68BCC2-593C-4EA2-B7EA-D8FCA74E8087}
<@shooky> כן, זה חסר תקדים בישראל. כמובן שאת הבנקים זה לא מעניין – לא מעניין אותם מה הציבור רוצה ומכיוון שאין תחרות הם מאמינים שהם יוכלו להמשיך לגבות מאתנו כסף מיותר לנצח
<@shooky> ומכיוון שהבנקים לא הבינו בכוחות עצמם, הגיע זמן החקיקה
<@shooky> המועצה מקדמת את הנושא גם בכנסת – נפגשת עם ח"כים ומעודדת את הציבור לפנות לח"כים כדי להשפיע עליהם לתמוך בחוק לביטול עמלות העו"ש
<@shooky> היום גם יצא לדרך קמפיין שטח שמבוסס ברובו על מתנדבים ועוד ילך ויתרחב
<@shooky> מטרת הפעילות האינטרנטית היא להעניק רוח גבית לקמפיין
<@shooky> להעלות את המודעות
<@shooky> לשלוח גולשים לאזור המיוחד שמוקדש לקמפיין באתר המועצה
<@shooky> להשפיע על התקשורת לעסוק בנושא ולא לתת לו לרדת מסדר היום
<@shooky> זה יכול לקחת שבועות או חודשים עד שהחוק יגיע להצבעה, ובזמן הזה מה שאנחנו נעשה, נאמר ונכתוב ישפיע מאד על האווירה
<@shooky> מדויק
<@shooky> במקביל, אנחנו רוצים שעוד אנשים יחתמו על העצומה
<@shooky> את חברי הכנסת מניעים באופן טבעי אינטרסים מגוונים
<@shooky> רובם – בוא נקרא לילד בשמו – מתנהלים בהתאם לכיוון אליו נושבת הרוח
<@shooky> ואנחנו רוצים שהרוח תנשוב בכיוון של ביטול העמלות
<@shooky> בכל תחום ובכל נושא ישנה מאסה קריטית של מעורבות אזרחית שגורמת לשינוי
<@shooky> באופן טבעי, במדינה כמו ישראל שבה יש כל כך הרבה בעיות ושהתקשורת עוברת מנושא לנושא כהרף עין, חלוקת הקשב קשה
<@shooky> אבל כשהחוק יגיע להצבעה, יש חשיבות גדולה לסיקור התקשורתי שהוא יקבל
<@shooky> אם חברי הכנסת ידעו ששמם יופיע ברשימות שיפורסמו בעיתונות – כפי שעושים לפעמים – כמי שהתנגדו או תמכו, זה בהחלט עשוי להשפיע על החלטותיהם
<@shooky> אף ח"כ לא רוצה להצטייר כמי שפועל בניגוד לאינטרס של הבוחרים שלו
<@shooky> לכן, יש לשכנע אותם שהבוחרים שלהם רואים את זה כבעל חשיבות עליונה
<@shooky> ויש כמובן לשכנע את התקשורת – שלפעמים גם היא קצת מנותקת
<@shooky> השילוב בין סיקור תקשורתי, פעילות שטח התנדבותית, שתדלנות בכנסת ורוח גבית מהאינטרנט, יכול לחולל שינוי
<@shooky> ומדובר על שינוי היסטורי בכל מובן – להחזיר לאזרחי המדינה מיליארד שקלים שנגבים מהם שלא כדין, זה בהחלט דבר היסטורי
<@shooky> העצומה היא חלק מהעניין והחתימה עליה היא חשובה אך לא חזות הכל. יש הרבה דברים שגולשים יכולים לעשות
<@shooky> לחתום על העצומה, להצטרף לקבוצת הפייסבוק, לשלוח לחברים באימייל, לכתוב בבלוגים ולקשר
<@shooky> כאשר יש באזז חזק ברשת העיתונות מתקשה להתעלם ממנו
<@shooky> כך היה למשל בקמפיין למען דב חנין, ושם הייתה מעורבות של מעט אנשים באופן יחסי מכיוון שזה היה נושא מוניציפלי
<@shooky> המועצה פועלת בכל הערוצים האפשריים, ולמרות שהכל נעשה בתקציב מאד מוגבל יש סיכוי טוב שהקמפיין הזה יצליח
<@shooky> היופי של העצומה הוא שכל מי שיש לו גישה לאינטרנט יכול לחתום עליה
<@shooky> לא לכולם יש בלוג ולא לכולם יש זמן להתנדב, אבל כמעט כולם יכולים לחתום
<@shooky> המטרה היא שכל מי שהנושא קרוב ללבו יתרום בהתאם ליכולת ולהבנה שלו
<@shooky> מצד אחד, ברור שכל בלוגר נבון שיקדיש לנושא פוסט מושקע שווה את משקלו בזהב
<@shooky> מצד שני, גם מי שיכתוב שורה ובה ינקוט עמדה ויקשר לחומר בנושא, ישפיע מאד
<@shooky> גם מי שיעביר לחברים שלו בפייסבוק ישפיע
עד כאן השיחה.
אם יש לכם מה להגיב, להוסיף, לשאול ולערער – אני (וכנראה גם שוקי) נשמח לקרוא.
העמלות אכן בברדק, וגם חברות האשראי הישראליות מתחילות לפזול לכיוון השיטות הבזויות שמפעילות מקבילותיהן האמריקניות. הבעיה היא שרגולציה כזו היא משחק wack-a-mole, ובכל ניסוח משפטי שיחוקק יצליחו הבנקאים למצוא חורים ולשדוד את הלקוחות בצורה אחרת. למשל כשסטאנלי פישר הורה לצמצם את מספר העמלות ותיקנון רשימת הפעולות שעליהן מותר לקחת עמלה, לשבוע חשבנו שיהיה סדר, אבל אז הסתבר שפתאום פעולות אינטרנטיות הן לרוב חינם חוץ ממקרים שלא, ועמלת הטרדת פקיד היא 5-7 שקלים (תלוי בבנק). לא רק שזה אומר שהרבה מנטל התשלום עובר לכתפי העניים/עיוורים/זקנים/חרדים/לא-דוברי-עברית שאין להם חיבור אינטרנט או ידע להפעיל מחשב, אלא שפתאום פעולות שעשיתי באינטרנט בנוחות וחינם, עכשיו חסומות באתר וגם לא ניתנות בטלפון. מקרה?
—-
אז יש פתרונות יותר סוציאליסטיים, אז לא ברור שהם ישימים בכלכלה הישראלית, שדוהרת לכיוון ה"קפיטליזם החזירי" ולא להפך, אז אל תצפו שיהיה שינוי גדול.
—-
לגבי כסף כחוב, הסרט מתלהם אבל לא רחוק מהאמת. אני מציע לך לפנות גם לאגודה לכלכלה אקולוגית ולהציץ על כמות החומר העצומה והמבורכת שאוסף "האזרח דרור" באקו-ויקי: http://ecowiki.org.il
—-
חזרה לכותרת הפוסט שאליה לא ממש התייחסת, אני לא בטוח שעצומות מקוונות יעילות נגד בעלי שררה, במיוחד כשנופלת עליך העבודה הסיזיפית של ניפוי החתימות המזויפות והכפולות. צריך חרם צרכנים, לא חתימות, אבל הישראלים לא מזיזים את התחת ומתנהגים באחריות נגד תופעות כאלו וגם לא נגד מסוכנות מהן. אני אישית החלפתי כבר פעמיים בנק במחאה על בלגנים שעשו לי בחשבון וגרמו לי לנזקים של אלפי שקלים (ולא פיצו אותי!), ובסוף יצא שהסובל העיקרי הייתי אני כשהייתי צריך לשנות בעשרות מקומות את הברטיסים ומספרי החשבון בשביל משכורות, צ'קים דחויים והוראות קבע. סיוט. עכשיו אני פשוט מחזיק חשבון בנק כדי שיהיה לי איך לפדות צ'קים, ומפקיד לתוכו רק את המינימום הנדרש לתשלום כרטיסי האשראי, שגם בהם אני משתדל להשתמש פחות. לא מפקיד פק"מ ולא לווה כסף. אני מאמין שאם עוד מליון איש יחתמו שהם הולכים לעשות את זה זה לא יזיז, אבל אם 100K איש יעשו את זה על אמת, זה יזיז להם מאוד.
הבנתי את הנקודה שביקשת להבהיר. תודה. אכן מצב מורכב.
ולנסיה – לדברי הממונה על ההגבלים העסקיים, רונית קן, מתקיימת נגד הבנקים חקירה רחבת היקף כבר תקופה ארוכה. באפריל היא הכריזה שהבנקים תיאמו מחירים
http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-3706788,00.html
וטחנות הצדק התחילו לטחון. נכון לעכשיו, 7 חודשים אחרי, עוד לא נערך שימוע לבנקים. בתחילת החודש נדחה השימוע בפעם השלישית, הפעם בחודש וחצי
http://www.nrg.co.il/online/16/ART1/973/422.html
ייתכן שבסיום ההליכים האלה יוטלו על הבנקים קנסות ואולי אפילו יהיו מנהלים שילכו לכלא. בכל אופן, טחנות הצדק טוחנות לאט מאד.
ההבדל בין חוק ההגבלים לבין הצעת החוק לביטול עמלות העו"ש, היא שהגבלים עסקיים נכפים אחרי תהליכים שאורכים שנים – לא רק אצלנו אלא גם בארה"ב – בגלל שהם דורשים חקירות מורכבות ומשפטים ארוכים. לעומת זאת, ראיות על גביית עמלות עו"ש בניגוד לחוק אפשר יהיה להפוך להרשעה בתוך שבועות.
בשורה התחתונה – ייתכן שרונית קן תצליח מעל למשוער והישגיה ייתרו עם הזמן את החוק הזה, רק שאין שום סיבה שמקבלי קיצבאות הזקנה יחכו לבירוקרטיה כשיש פתרון מהיר יותר שיגן עליהם.
זה לא לגמרי ברור לי. אם הבנתי נכו ןאת השיחה – הבנקים כבר היום עוברים על החוק – חוק ההגבלים העסקיים. במה יעזור עוד חוק, שגם עליו באין אכיפה הם יוכלו לעבור?
טל,
אני לא יודע אם אחיך עומד מאחורי העמוד בפייסבוק, (ואני מקווה שבניגוד לשם – אינך מצנזר תגובות)
אבל המועצה הישראלית לצרכנות זה בלוף אחד גדול.
יש כבר גוף "בלתי תלוי" (ואני משאיר את המרכאות בכוונה), "א-פוליטי" שאמור להגן עלינו מפני הבנקים. כביכול קוראים לגוף הזה "המפקח על הבנקים" בבנק ישראל.
אז או שבנק ישראל לא באמת מגן עלינו
או שהבעיה היא לא באמת עמלות העו"ש,
או שהמועצה הישראלית לצרכנות התפרצה לדלת שגם ככה פתוחה לחלוטין, ומנסה לקדם את הקמפיין הזה כדי לעשות רווח פוליטי קל.
(תנסה להתקשר לבנק שלך להגיד שאתה עובר לבנק המזרחי נניח, אם לא יתנו לך הנחה משמעותית על העמלות).
אחייך ציין זאת, אבל שכח לעמוד על החשיבות:
הבנקים לא רק מלווים כסף מהפקדונות שלך. הם מלווים כסף מחשבון העובר ושב שלך.
על כל 1000 שקל שאתה מפקיד, רק מאה שקל באמת נשארים פיסית בבנק. 900 שקל נותרים יכולים להיות מחולקים על ידי הבנק בהלוואה, ואתה לעולם לא תדע שכך קרה.
אין לך גם שום יכולת למנוע זאת. בין אם אתה רוצה ובין אם לא – הכסף מהעובר ושב שלך ישומש כדי לתת הלוואות לעסקים, לב לבייבים, או משפחות קשות יום שצריכות משכנתא כדי לסגור את המינוס.
היחס בין כמה כסף הפקדת, וכמה הבנק באמת שומר נקרא "יחס הרזרבה", והוא מגדיר, בחסות בנק ישראל – כמה מהכסף שלך מותר לבנק לגנוב, ולהלוואות לאנשים אחרים.
נניח שאתה דווקא לקחת הלוואה. קיבלת את ה900 שקל האלה, והפקדת גם אתה לחשבון העו"ש שלך (או ששילמת למישהו והם הפקידו את ה900 שקל בבנק).
הבנק עכשיו צריך להשאיר 90 שקל אצלו, ויכול להלוות שוב פעם – 810 שקל הלאה.
ככל שהתהליך הזה נמשך, נוצרים יותר ויותר התחייבויות פיקטיביות של הבנקים כלפי הלקוחות.
למעשה, הבנקים כרגע מבטיחים ללקוחות שלהם ב"יתרת העו"ש", פי 10 ואף יותר כסף ממה שיש להם באמת.
לדרוש מהבנקים שלא יקחו עמלות, זה כמו לנהל מאבק נגד ברנרד מאדוף – שיפסיק לקחת דמי ניהול על הקרן הפיקטיבית שלו.
הצעתי, בציניות, שנארגן חרם צרכנים על הבנקים.
כולנו ניגש לבנק, ונמשוך את הכסף שלנו מהבנקים. ננהל "חודש ללא בנקים" שבו נתנהל רק במזומן. חרם צרכנים פשוט, ולכאורה יהיה לו הרבה כוח.
רק שיש בעיה עם זה. אם מספיק אנשים באמת ילכו לבנק למשוך את הכסף שלהם – כמו הלקוחות של מאדוף, הם יגלו שהכסף כבר מזמן לא שם.
קוראים לתופעה הזו "Bank run".
כמו שאחיך אמר –
הבנקים הם קבוצה מאוד מאוד מאוד חזקה.
מספיק להסתכל על מי היו התורמים הגדולים ביותר לקמפיינים של אובמה (ושל מקיין), כדי להבין מי שולט בעניינים בעולם.
החשש שלי לגבי קמפיין נגד עמלות, הוא שהוא יגרום לנו לחשוב ש"ניצחנו את הבנקים" בזמן שהם ממשיכים לגזול את הכסף שלנו בשיטתיות.
ממליץ ביוטוב על "Money is debt". אם שמים בצד את כל הזבל הקונספירטורי , נאלצים להתמודד עם אמת אחת פשוטה:
בשיטה הכלכלית הנוכחית, לבנקים יש יכולת לא פחות מאשר להדפיס כסף.
בכל פעם שבנק מחלק הלוואה – הוא מייצר כסף.
בכל פעם שבנק מחלק הלוואה – הוא מייצר אינפלציה.
בכל פעם שבנק מחלק הלוואה – הוא גוזל מהעושר שלנו, ומעביר אותו לעצמו.
אבל זה כמובן מאבק שגדול על המועצה הישראלית לצרכנות.
או שהם לא רוצים להאבק אותו, או שהם פשוט לא מסוגלים.
אהלן דניאל.
העלית הרבה דברים שאיני בטוח שאצליח לענות לכולם, אבל הנה אנסה.
ראשית, אינני נוהג לצנזר תגובות. המקרים החריגים הם אנשים שמשאירים תגובות עם לינק-ספאם בשביל לרמות את גוגל. או תגובות נוסח "חכשהלחאנהלנחףש".
לגבי חוסר האמון שלך בגוף שמוביל את המאבק הזה. אשמח לדעת על סמך איזה מקורות אתה מבסס את החשש שלך.
לגבי מה שתיארת על יחס הרזרבות, אני מסכים עם התיאור שלך. אני אבל לא שותף לדאגה שלך.
הסיבה שאנשים יוצרים יחס רזרבות הוא בשביל למקסם צמיחה, מתוך הישענות על התקווה שאנשים יפדו את הלוואותיהם (עד כדי אחוז אנשים שלא יחזירו את הלוואתם) ושהמשק יצמח באופן הגיוני.
נשמע מדבריך שאתה מתנגד לשיטה הזו באופן גורף, ועל כך אין לי מספיק ידע אקדמי כדי להשיב לך. מלבד זאת שאומר שמה שכתבת לא הספיק כדי לשכנע אותי שמדובר בבעיה.
לגבי המשפטים שלך שבו אמרת "לדרוש מהבנקים שלא יקחו עמלות וגו'" – לא ברור לי על מה אתה מבסס את זה.
לגבי החשש שלך מהקמפיין הנוכחי שהוא יוביל לזחיחות מיותרת, אני פשוט חולק.
אם לבנקים יש 10 עמלות לא מוצדקות, ואנחנו מתחילים מלהילחם על אחת מהן, אני לא רואה מדוע ניצחון במאבק כזה גורר שהסכמנו בשתיקה עם 9 העמלות שלא נלחמנו עליהם.
לציבור יש יכולת קשב מאד מוגבלת. למקד מאמצים על מאבק אחד צפוי (לדעתי) להניב יותר מאשר לנסות לתת לציבור מסע עצום ומורכב להיאבק בו.
התקווה היא, למעשה, שבדרך של קמפיין כזה ניתן יהיה לצבור ניסיון של המשתתפים, ואמון ציבורי, אשר על גבם אפשר יהיה להוביל מאבקים עתידיים.
ולבסוף – אנחנו חיים במדינה צעירה שאין בה מוסדות משוכללים מספיק (מסתבר) לבקרה עצמית.
במצב כזה, למי שאיכפת (ויכול), יוצא לרחוב (בין אם זה הממשי או הווירטואלי).
לומר "הגוף ההוא היה צריך לעשות את זה" (כמו שאמרת על מבקר הבנקים), זה טיעון למה משהו לא בסדר. זה לא טיעון שאומר מה צריך כן לעשות.
אם לסכם את כל דברי – נשמע שאתה בחור נחמד עם רצון טוב וחוסר שביעות רצון מהנושא.
אשמח לדעת מה לדעתך צריך לעשות. ויותר מזה, מה אתה (אישית) היית מוכן לעשות לשם כך.
בברכה,
טל
אה… נו בסדר. כאילו, מאבק חברתי כזה. ברור שאני בעד. "קרטלים החוצה!" וכל זה.
אני חתומה כבר מאז הפוסט הראשון של שוקי בנושא. וטוב שאתם מזכירים לי שאני גם צריכה לכתוב פוסט.
סבבה – אני גם איתך בנושא הקמפיין עצמו.
יותר עניין אותי מה דעתך מבחינת האסטרטגיה, האם זה נשמע לך הגיוני, האם לדעתך חסר משהו וכדומה ?
ככה נראות השיחות בינך ובין אחיך? מה קרה ל"שלום! מה שלומך?"…?
@רונה – לול.
ומה דעתך על התוכן עצמו ?