עידכון – פירסמתי פוסט נוסף (ארוך למדי) המרחיב ומוסיף נתונים על מה שנאמר בפוסט הזה "בעד מע"מ על ירקות ופירות – הרחבה (ארוכה) בנושא"
בשבועות האחרונים התעניינתי בשאלת הכנסת המע"מ לירקות והפירות. כפי שכתבתי בפוסט הראשון בנושא: קשה לי לדבר ולדון בנושאים תקציביים היות וחסר לי ידע ניסיון בנושאים כלכליים (ופוליטיים). ועדיין חששתי מהמע"מ מההיגיון הבא:
הטלת מע"מ על ירקות ופירות -> עלייה במחירי הירקות והפירות -> ירידה בצריכת הירקות והפירות -> פגיעה בשכבות החלשות של האוכלוסיה / פגיעה (לאורך שנים) בבריאות הציבור
הטיעון נשמע פשוט והגיוני לכל בר דעת.עיקר הדיונים סביב הנושא (ממבקרי הבלוג) היו סביב השאלה האם (עקרונית) יש לתת מס שווה או לא. האם מע"מ הוא מס רגרסיבי או נייטרלי, האם שינוי במחירי הירקות והפירות ישפיע בכלל על הצריכה שלהם. והיו גם רמיזות על האפשרות שהטלת המע"מ לא ישפיע "יותר מידי" על מחירי הירקות והפירות.
הרבה אנשים דיברו, אך רק שניים טענו לידע נרחב ואמיתי בתחום והם: חבר הכנסת שי חרמש מהלובי החקלאי וד"ר רונית אנדוולט, המומחית לנושאי תזונה ובריאות הציבור.
בפוסט הנוכחי אני זוכה להציג בפניכם מפרי ידו של כלכלן אשר (כפי שתתרשמו בעצמכם), הוא בעל ידע מרשים מאד בתחום כלכלת הירקות והפירות בארץ. האיש (ששמו לא ייחשף פה ויכונה א') שלח אלי במייל את עמדתו ונימוקיו והצליח בדבריו לערער את עמדתי המקורית. להסית את דעתי ולקבל את קריאתו שכן להטיל מע"מ על ירקות ופירות.
את מכתבו של א' הפניתי לש' (שם נוסף ששמור לבינתיים במערכת) לשאול אותו לדעתו. בין השניים התפתח דיון ער (וארוך) שאותו אציג בהמשך למכתבו של א'. התוצאה הסופית (אצלי) הייתה לקבל את עמדתו של א' (ולהפסיק את התנגדותי להטלת המע"מ על ירקות ופירות).
אני מזמין את כולכם לקרוא ומזמין אתכם לקבל, לדחות ולהגיב לטיעונים כאוות נפשכם – איני מבטיח להסכים, אך אני מבטיח לקרוא.
והנה דבריו של א' (לאחריהם הדיון עם ש'):
ראשי פרקים , סיבות לביטול הפטור ממע"מ על פרות וירקות.
1.סיבה בסיסית – לא להתערב בכוחות השוק – כמו בכל מוצר במשק – אני נגד התערבות הממשל בעיקרון הבסיס בכלכלה של היצע וביקוש .
2. הגיע הזמן לטפל בעבריינות הגדולה שקיימת בענף , הפטור ממע"מ עושה חיים קלים למשווקים ומוכרים של פרות וירקות. רב החברות הגדולות העוסקות בפרות וירקות מעלימות מס בהיקפים של מאות מליוני ₪ בשנה , בשיטה מאד פשוטה:
החברות מקבלות חשבוניות פקטיביות , בעיקר מסוחרים ערבים מהשטחים , ע"י כך הם מקטינים את הרווח הגולמי ומעלים את סעיף הקניות בצורה פקטיבית.
ההון השחור בענף הירקות הוא עצום , הלבנת ההון בהרבה מאד מקרים מממנת פעולות טרור כנגד מדינת ישראל .
העמלות הגבוהות שמשלמים סוחרים ישראלים עבור החשבוניות הפקטיביות מהשטחים מסתכמות בעשרות מליוני ₪ בשנה.
90% מהבעלים של החברות הגדולות העוסקות בהפצת פרות וירקות – ממוקמים באלפיון העליון מבחינת העושר הכספי שלהם .3.פרות וירקות הינם מוצר בורסאי , דהיינו יש בורסה (מועצת הפרות והירקות) והמחיר נקבע בכל בוקר ע"י סוקר שמגיע לשוק הסיטונאי בצריפין , וע"פ המחיר שמשלמות הרשתות (דהיינו שופרסל וקואופ) נקבעים מחירי הפרות והירקות בארץ. ניתן לראות את המחירון באתר מועצת הפרות והירקות.
בגדול , מחירי הפרות והירקות מושפעים בעיקר משינויי האקלים , פרות וירקות שצומחים מהר בחום , מחירם יצנח בחודשי הקיץ החמים – וברוב המקרים יושמדו עשרות אלפי טונות ע"י משרד החקלאות ויזרקו לאשפה.
לכן , השפעת המע"מ בפועל תהיה שולית , אם בכלל…..
להמחשה , לקחתי היום (14/6/09) את מחירון מועצת הירקות , שמשקף את המחיר ברוטו , שמלמות הרשתות לחלקאים , וערכתי השוואה למחירי המדף בסופרים גדולים.להלן התוצאות: (המחירים הם לתוצרת מובחרת)
המחירים בש"ח ל1 ק"גשם המוצר מחירון מועצת הירקות טיב טעם ראשל"צ רמי לוי בר"ג
עגבניה 2.50 ₪ 5.99 ₪ 0.99 ₪
תפו"א לבן 2.00 ₪ 5.99 ₪ 1.99 ₪
גזר 2.00 6.99 ₪ 2.99 ₪
בצל יבש 1.00 2.99 ₪ 0.99 ₪
מלפפונים 1.60 3.99 ₪ 0.99 ₪5 המוצרים שצייני , מהווים כ40% מהסל הכללי במשקל – משוק הפרות והירקות כולו.
מוצרי בסיס אלה , נמכרים בכל הרשתות הזולות , כמוצרי לוסט לידר , כבר יותר מ10 שנים , מבלי שום קשר לעלות שלהם.
מצד שני ברשתות היקרות – הריווחיות גדולה מאד – וללא פרופרציה – עד כדי חשד להפקעת מחיר. (ראה טיב טעם).
כל מי שלמד כלכלה בסיסית , יודע שתוספת המע"מ לא תשנה את מדיניות המחירים של פרות וירקות לצרכן.4. החקלאים בארץ מקבלים סיוע מוגזם מהממשלה , ופצויים בעשרות מליוני ₪ , מה שגרם להם להפוך לגוף שאינו יעיל , ומבזבז מאות אלפי קוב של מיים , מדי יום נזרקים מאות אלפי ק"ג של פרות וירקות לפח , בגלל חוסר כלכליות לשווק אותו.
תוספת המע"מ – לא תשנה את זה. כל עוד ההיצע גדול בהרבה מהביקוש – המחיר יירד – מבלי כל קשר למע"מ.5.לשם השוואה בלבד , הייתי מציע לך לנסוע לסופ"ש לאילת , שהיא עיר שנהנית כבר הרבה שנים מפטור ממע"מ , ותנסה להסביר לי ולהוכיח לי איך הפטור ממע"מ בעיר – מוזיל את המחיר לצרכן.
בקבוק מיים – מינרלים של 300 CC שנמכר בכל הארץ – במקומות הכי יקרים – במחיר של 7 ₪ (בבתי קפה – בקניונים עם השכירות הכי גבוהה בארץ) נמכר באילת גם ב12 ₪ !!!!!
זו עוד דוגמא למחדל , ודוגמא למה שקורה שמתערבים ומכופפים בכח את כוחות השוק.6.במדינה שהופכת בקרוב למדבר ללא מים , לא ברור לי איך מצד אחד המדינה משווקת לנו פרסומות של חסכון במים , ומצד שני יש בזבוז אדיר של מים בחקלאות – שרובו ממומן ע"י המדינה.
בוא תנחש איזה עיר במדינה משלמת הכי מעט כסף למילוי מים ???
רמז : זה משמש להם בעיקר למלא את בריכות השחיה פעם בחודש …..
נכון , העיר סביון , סביון נחשבת למושב חקלאי (אם כי לא ראיתי שם פרות , וגידולי ירקות), ולכן הישוב מקבל הטבה וסבסוד של המים .
הבזבוז של המים בסביון – עובר כל גבול , גם בגינות הענק שיש להם , ובעיקר בבריכות הפרטיות .
האם אתה יודע כמה קוב מים מתבזבזים על מילוי בריכות בסביון ???7.אני שומע המון טענות על כך שגם כך , אנשי הבסטות בשוק לא ישלמו את המע"מ.
ואני שומע את זה מחברי כנסת , זה פשוט שערוריה .
פעם עלתה טענה , שגם קשה מאד לטפוס מחבל בכניסה לקניון ולמנוע את הפיגוע , האם זה מצדיק להפסיק את כל נושא האבטחה בקניונים ???
האם נהיינו מדינה , שמוחקת חוקים – בגלל הטענה שגם כך יהיה קשה לאכוף אותם ???
האם בתקציב המע"מ על ירקות (כ2 מליארד בשנה !!!) יהיה קשה לגייס מפקחים ???
הרי זה תקציב של צבא במדינה נורמאלית !!!
מה זה הטענה המטופשת הזו ???
אז בוא נוריד את משרד הבריאות – כי גם כך קשה לו לאכוף חוקים במסעדות , ובוא נמחק את משרד האוצר – כי גם כך יש מיתון , ובוא נוריד את משרד החינוך – כי גם כך אנחנו רק יורדים במיקום העולמי שלנו בניקוד בהשגים בלימודים.
האם היית מבטל ארנונה , בעיר ש10% ממנה לא משלמים בגלל שהם מתחמקים מהחוק ???8.שיהיה לך ברור , הפטור ממע"מ על ירקות נובע ממאינטרסים אישיים ושאינם כלכליים !!!
9. האם מע"מ הוא בכלל מס הוגן ???? – בכללי יכול להיות שלא !!! הוא מס קבוע , ולכן העשירים נהנים ממנו יותר.
אך אם יש מע"מ הוא צריך להיות על כל המוצרים.
מה עם תרופות לדוגמא ?? למה לא תבטל את המע"מ על תרופות ???
יש לי רעיון בשבילך , אם יש לך חשש כ"כ גדול מהתוספת של המ"עמ – תוציא חוק ,
על קיזוז מע"מ עם חשבונית קניה – לאוכלוסיות חלשות , כמובן שאותו אזרח יצטרך לעמוד בקריטריונים מסיימים.
הרי לא הגיוני לתת הטבה למדינה שלמה – רק בגלל הטענה הלא נכונה הזו.10. עוד עובדה . שתמחיש .
החוק פוטר ממע"מ פרות וירקות שלא עיבדו אותם !!!
לדוגמא , תפו"א מקולף – מחוייב במע"מ.
מה לדעתך ההפרש בין תפו"א מקולף , צ'יפס מוכן , ותפו"א שלם לא מעובד ??? (בסיטונאות !!!)
להלן מחיר השוק להיום (14/6/09) . מחיר הקלופים נלקח מחברה בשם "דבוש" שהוא המפעל הגדול בארץ לירקות קלופים.
המחירים בש"ח לק"ג :תפו"א גולמי שלם טרי תפו"א מקולף צ'יפס מוכן
מחיר סיטונאי 2.00 ₪ 1.60 ₪ 1.60 ש"חלא טעיתי , וגם אתה לא מתבלבל , מחיר תפו"א גולמי יותר יקר בסיטונאות ממחיר תפו"א קלוף.
אתה שואל את עצמך איך זה יכול להיות ???
אתה כבר צריך להבין לבד…………
ועל הקלוף יש מע"מ !!!
זה מזכיר בדיחה , שאם אין כסף לקנות לחם , אז לך תקנה עוגה…………
——————————
עד כאן דבריו של א'. שלחתי אותם לאיש יקר אחד (נקרא לו ש') ושאלתי אותו לדעתו, הוא השיב באופן הבא (עם עריכה קלה)
א. אם המטרה היא לא להתערב בכוחות השוק, אז הצעד הנכון הוא לא לבטל את הפטור על פירות וירקות אלא להסיר את המע"מ מכל המוצרים, מכיוון שכל מס הוא התערבות בכוחות השוק. ואגב, גם הפיקוח על הבנקים, רגולוציה של שוק ההון, עידוד היצוא, פיקוח על מחירי מוצרי יסוד וקניית דולרים על-ידי בנק ישראל – כל אלו הן התערבויות בכוחות השוק. האם גם לכל הנ"ל הוא מתנגד? גם מס הכנסה הוא התערבות בכוחות השוק, אז אולי נבטל אותו?
התערבות בכוחות השוק קיימת בכל מדינה, רק שבכל מדינה היא קיימת במינון שונה ובמידה שונה של שכל. הרעיון של "אפס התערבות" נזנח ב-1929 כשהתחיל השפל הגדול בארה"ב והתבררו התוצאות של חוסר התערבות קיצוני: ערעור של היציבות עד כדי קריסה והתמוטטות של המערכות הכלכליות. (המלצה על קריאת "אי נחת בגלובליזציה" של פרופ' ג'וזף שטיגליץ)
ב. הטיעון כאילו הכסף הולך לטרור – זו חוצפה שאין כדוגמתה. על כל דבר אומרים את זה: סוחרי הסמים מממנים את הטרור, מוזיקה פיראטית מממנת טרור, ועכשיו גם הכנסות ממכירת ירקות ופירות? זו דמגוגיה עלובה.
ואם 90% מהמפיצים של ירקות ופירות הם מהעשירון העליון – מדוע להפיל את ההוצאה הנוספת עליך ועליי? האם מפיצי הירקות והפירות ישלמו את המע"מ או שאנחנו נשלם אותו?ג. כל מי שלמד כלכלה יודע שהוספת המע"מ בהכרח תשפיע על המחירים. כבר בשיעורי המבוא לכלכלה מלמדים שכאשר יש מיסוי על מוצר, מחיר השוק של המוצר יתייקר בדיוק בשיעור המס.
ד. אין "שוק חופשי" של פירות וירקות. מועצת הפירות והירקות היא לא "בורסה" אלא (כנראה) סוג של קרטל וקבוצת לחץ פוליטית שמנסה להגדיל את מחירי הפירות והירקות כדי להגדיל את הכנסות החברים בה. בנוסף, ישנה מסורת ששר החקלאות הוא בעצם בובה של הלובי החקלאי ומשרת את האינטרסים שלו באופן מוחלט. כשמחיר של פרי או ירק עולה כתוצאה מ"כוחות השוק" מקפידים לפגוע בכוחות השוק ולמנוע ייבוא של אותו פרי או ירק מארצות בהן הוא זול יותר. למשל, שנה שעברה כשמחירי הלימונים הגיעו ל-30 ש"ח לק"ג, משרד החקלאות מנע במכוון ייבוא של לימונים.
ה. במילים אחרות: יש התערבות בוטה בכוחות השוק כל הזמן, והיא כמעט תמיד נגדנו. דווקא הפטור ממע"מ על פירות וירקות הוא דבר שמיטיב עם כולנו ובמיוחד עם השכבות החלשות שמרכיב ההוצאה על הנ"ל מסך ההוצאות שלהם הוא גדול יחסית.
מר א' יכול היה להתרעם על הטבות המס לעשירון העליון שהן חלק מאותה תוכנית של משרד האוצר – כלומר, בשילוב עם תוספת המע"מ זו העברה של כסף מהעשירונים התחתונים לעליונים, ואגב, גם להוצאות ביטחון כי גם תקציב הביטחון גדל.
מר א' הסכים להשיב לדבריו (לצערי בפחות סבלנות, אבל תניחו שהיו עוד כמה התייחסויות אישיות בין השניים שהלהיטו את הרוחות):
אין לי טעם לענות לך , מכיוון שפער הרמות בינינו הוא גדול מדי , ונראה לי שיהיה לי קשה (וגם אין לי זמן לעשות זאת) להסביר לך הכל מהתחלה.
לימון הוא מוצר עונתי , בשנה קודמת היה וירוס באירופה ורוסיה שפגע בכל ההדרים – כולל הלימון.כנס לאתר מס הכנסה – למחקלת הלבנות הון , ותראה שנתפסו לפני כחודש 2 סוחרי פרות וירקות בארץ עם חשבוניות פקטיביות של מעל 30 מליון ש"ח.
כך שגם בעניין הזה אתה שולף הערות חסרות בסיס.אולי תתקשר למועצת הירקות ותקבל נתון , כמה פרות וירקות פונו ע"י רק השבוע ונזרקו לפח הזבל , ורק בכדי לשמור על מחיר סביר – כי החקלאים לא מצליחים לקבל אפילו 40 אגורות לק"ג
איפה למדת כלכלה – ואיפה לימדו אותך שתוספת של 15% היתה עוזרת להם להרים את המחיר ???
www.csv.moag.gov.il/documents/463proekt_hasavat_haklaim.dot
להל"ן תגובתי של ש':
א. לגבי הלימונים – מכיוון שאתה בקיא בנושא, תוכל בוודאי לתקן אותי אם אני טועה. למיטב ידיעתי, כבר בחודש ינואר 2008 היה ידוע שצפוי מחסור חמור בלימונים בעקבות מכת הקור. באפריל, הגיע מחיר הלימון לכ-15 שקלים, פי ארבע מאשר בתקופה המקבילה ב-2007. ביוני הוא טיפס לכ-30 שקלים. ובכל זאת רק באוגוסט התיר משרד החקלאות לייבא לימונים מירדן – ותוך זמן קצר המחירים התייצבו. מחיר של 30 ש"ח ללימון, שהוא כמעט מוצר יסוד, הוא מצב קלאסי של כשל שוק שהמדינה צריכה לפתור, ובדוגמא הזו נדמה לי שהמדינה דווקא ניסתה להשאיר את המצב הזה זמן ארוך ככל האפשר.
ב. המקרה שהבאת, של תפיסת סוחרי הפירות והירקות שהוציאו חשבוניות פיקטיביות, מוכיח שכנראה לא צריך מע"מ כדי לתפוס עבריינים. אני לא מבין מדוע אתה חושב שהטלת מע"מ על ירקות ופירות תהפוך את האכיפה פשוטה יותר (האם סוחרי הירקות והפירות לא חייבים בהגשת דו"חות למס הכנסה ולביטוח לאומי? האם אינם חייבים בניהול ספר תקבולים ותשלומים?). בכל מקרה, זו לא סיבה לגלגל את העלות לצרכן.
(הערה מטל גלילי: ממה שהבנתי ממכתב אחר של א', הסיבה להבדל היא שההבדל בין אי תשלום מס הכנסה לאי תשלום מע"מ, היא שהאחרון הוא עבירה פלילית שעשויה להוביל לריצוי זמן מאסר. כמו כן, כנראה שמנגנון המע"מ אמור להיות מנגנון אכזרי ומיומן יותר בגביית תשלומים מאשר מס הכנסה)ג. לשאלתך, למדתי כלכלה באוניברסיטת בר-אילן. אותי לימדו שכאשר מטילים מס על מוצר זה שווה ערך להגבהת עקומת ההיצע, כך שנקודת המפגש שלה עם עקומת הביקוש מתקרבת לציר ה-Y. בשוק שבו הביקוש גמיש, הוצאות הצרכנים יגדלו והיקף הצריכה ירד. בשוק שבו הביקוש קשיח היקף הצריכה לא ישתנה, אבל הוצאות הצרכנים יגדלו עוד יותר. בכל מקרה, הצרכן הוא זה שיספוג את עלות המס.
ד. מצב כמו זה שאתה מנבא, שבו מחיר השוק לא ישתנה כלל ומי שיספוג אותו הם הסוחרים, ייתכן רק אם הביקוש גמיש לחלוטין. במקרה כזה סך הביקוש המקומי ירד ולך יהיו יותר לימונים לייצא לחו"ל. כלומר, על-פי דבריך שלך והתחזיות שאתה מציג, אתה בהחלט בעל עניין.
ה. עוד דבר שעשוי לקרות אם הביקוש גמיש לחלוטין, ובהנחה שלא יהיה יותר ייצוא לימונים מחו"ל, הוא שיותר חקלאים ייתקעו עם סחורה ויפשטו רגל – כך שתהיה ירידה בהיצע שתתאים אותו למחיר השוק. גם זו תוצאה אפשרית של מיסוי, שהוא תמיד בבחינת "התערבות בשוק".
ו. השמדת יבולים חקלאיים במדינה ובעולם בהם יש אנשים רעבים, היא בעיני מעשה תועבה. גם פגיעה מכוונת בהיצע כדי לגרום לעליית מחירים, כפי שתיארת, היא דבר בעייתי מאד בעיני. כאשר אופ"ק עושה זאת (לכאורה) עם נפט, כל העולם מקלל את מדינות המפרץ. במצב בישראל שבו לא ניתן לייבא פירות וירקות באופן חופשי כאשר גוף כלשהו השיג מונופול זמני על אספקה של פרי (זה לא צריך לעניין את הממונה על ההגבלים העסקיים, אגב?), דיבורים על "שוק חופשי" הם בדיחה.
והנה תשובתו האחרונה של א', עד כה:
נתון בסיס בענף הירקות : מדד הירקות והפרות עלה באחוזים ניכרים בשלוש שנים האחרונות , איפה זה בדיוק השפיע על מחירי הצרכן ברשתות ????
בכמה מכרו עגבניות אז , לפני העלייה ??? בפחות מ99 אגורות ???
אתה פשוט לא מבין בענף ………..
לימון מוצר בסיס ??? מאיפה הבאת את זה ??? הצריכה בארץ של לימון שואפת לאפס ……….
הרי יש מוצר יותר בסיסי ממי ברז לשתיה ???
איפה היית שהוסיפו מע"מ למיי הברז ??? או שאפילו לא ידעת ולא שמת לב בגלל שבתחום הזה אין אינטרסים לגופים משפיעים , שהרי המיים שם מסובסדים גם כך.
איפה היית שהוסיפו מע"מ על מי השתיה למסכן שלא יכול לקנות מיים מינרלים ???
אתה רוצה להגיד לי שלא הרגשת שפתאום יש לך מע"מ על המיים בחשבון הארנונה ???
בירקות סה"כ מבטלים פטור על חוק שקיים ,
קשה לי לשכנע משהו , שאין לו ידע בסיסי בענף – אפילו של 5% …………
עד כאן הדיון (הארוך) בין שני הגורמים.
אני שולח כעת את הדיון לאנשים בעלי עניין, לראות אם למי מהם יש מה להוסיף.
אם ברצונך להגיב – אז בשמחה.
אני לא מסכים.
חלק גדול מהטיעונים חוזרים על עצמם בניסוחים שונים, זה פופוליסטי, שגוי וזול.
90 אחוז מבעלי רשתות ההפצה הם עשירים? באמת? איזה אחוז מהזנב הארוך של יצרנים ומפיצים הם חברות או קונגלומרטים?
ובכלל, מה רע בלהתעשר?
העזתים מזייפים קבלות כדי לנפח מחירים? נשמע כאילו הבעייה היא רגוציה כלכלית בשטחים, או לפחות קבלת הקבלות ע"י מס הכנסה.
הישראלים משלמים בקשיש עבור ניפוח הקבלות? נשמע כמו כשל שוק נקודתי, שניתן לפתור בקלות ע"י שבירת המונופול ומכאן שבירת השוק למחירים נמוכים יותר. צרכנים אוהבים מחירים לא מנופחים, נכון?
הכיוון האבולוציוני הטבעי לא מתרחש בגלל התכנסות לתאגידים מונופוליים, ומכאן שהבעייה אינה המע"מ, אלא השחיתות השלטונית שמאפשרת את זה מלכתחילה.
יש למדינת ישראל מחסור במשאב טבעי (מים), למה לא לפתור את הבעייה דרך הקמה של תשתיות טכנולוגיות, שאותם אנו מייצאים לכל העולם כבר 30 שנים?
מה זו השיטה המטופשת הזו בה אנו מטילים עוד מיסוי על כל דבר שאנו לא רוצים שיקרה, להלחם באש עם אש, בטיפשות עם טיפשות. זה בדיוק כמו להטיל קנסות יותר גבוהים על עבירות מהירות, במקום לפטר את כל המושחתים במע"צ ולבנות כבישים טובים יותר.
סקר אקדמאי שהמשלה הזמינה גילה שכמחצית מהתאונות בארץ נובעות משתית כבישים לקוייה או פושעת, הסקר נגנז. התקשורת חגגה, ואז איזה סלברטי קיבל פלולה חדשה והאייטם נעלם.
ובכלל, יש יותר מדי הומלסים ברחובות גוועים בעוני ורעב, למה שלא נטיל מס מיוחד על שינה בחוץ ונעלים את ההומסלים שסתם מציקים לעין?
גאוני! מבריק! פתרון מלא!
מהכסף שיתקבל נוכל לממן עוד 8 שרים, עוזרי שרים, משרדים ונסיעות לחו"ל.
The people always get the government they deserve.
איתי – העיקר שלא נזכרת להגיב אחרי שביטול המעמ כבר בוטל 😀
לגבי הבעיות התחביריות של כותב הטיעונים – אני מסכים, וכבר התייחסתי לזה כמה פעמים. אני מצפה ממך להתעלות על זה.
העושר של בעלי רשתות ההפצה לא היווה טיעון נגד, אם כבר, זה התייחס לרמיזה על השוק השחור בענף זה – אבל מילא.
טיעון המים, כמו שהוא לא רלוונטי לדיון, כך גם לדון בו נראה לי פחות רלוונטי. אבל לגבי נושא המים, אני חושב שכולם פה בהסכמה איתך.
לגבי שבירת מונופול, תזכיר לי איזה מונופולים שברו בארץ בשנים האחרונות? לעומת אלו שלא…
לגבי הבעיה העקרונית של מיסוי דברים והתערבות ממשלתית מופרזת – על זה אני מסכים איתך ברמה העקרונית בכמה מישורים. בעיקר אני מסכים שבלי שיש לנו מערכת בקרה חברתית/אזרחית טובה על המערכת השולטת שלנו, אנחנו בבעיה להקצות לה יותר משאבים ציבוריים. אך מה לעשות, אנחנו לא מתחילים מדף חלק וצריך להתקדם צעד צעד לעתיד טוב יותר. להתנגד לכל מיסוי באשר הוא, לדעתי, לא יוביל אותנו לעתיד הזה. אפילו אם ברמת המאקרו זה הצעד הנכון.
טל
התוכנה כאן כנראה בנויה כך שלא ניתן לשרשר פוסטים יותר מארבע פעמים. יעקב בדיוק כתב לי תשובה, ואני פותח פוסט חדש כדי לענות לשאלותיו בקצרה. התשובות שלי מתחילות בשלוש כוכביות
צחי,
האם אתה חי בבלגיה או באוטופיה?
* * * בינתיים בצרפת
באוטופיה חיים מלאכים. בישראל, ולמיטב ידיעתי גם בבלגיה, חיים אנשים שיש להם הרבה תכונות תרומיות אבל גם הרבה יצרים. ובהרהור נוסף… יותר יצרים מתכונות תרומיות.
המשפט שלך (בהשמטת חזרות רתוריות): "…. כיצד לעבור … אל מצב שבו גם אם קיימים פערים טבעיים והגיוניים בין אנשים, …, ישנה איזו סולידריות בסיסית, ישנה אווירה … של נדיבות, … של עזרה לאחר לצמוח ורצון שהאחר יצמח." אינו מתקיים בעולם שבו יש לאנשים יצרים, הוא מתקיים בעולם המלאכים.
צבירת העושר היא לא רק תוצאת התכונות החיוביות שתארת, צבירת העושר היא במידה רבה תוצאה של חמדנות, של אונאה ושל גזל.
תוצאת הפערים היא שהנגזלים – גם אם אינם מזהים שנגזלו – כועסים על הגוזלים וגם… מקנאים. תחכומם של העשירים הוא בהצבעה על הקנאה כסיבת הכעס והם גם מצליחים לבלבל את הנגזלים ולגרום להם לחשוב שהם לא בסדר ושלעשירים "מגיע", זה מובלע גם בדבריך, לפחות כך אני התרשמתי.
שאלת אודות " הענשת העשיר באמצעות מיסוי נוסף…" ותארת שבע רעות שתיגרמנה.
אתחיל בשלילת השאלה.
אין כאן הענשת העשיר. התכנית של הממשלה היא להפחית את המסים על העשירים ולהטיל מסים על העניים.
עיקרו של הפוסט הוא בהטלת מע"מ על ירקות ופירות, גם אתה מודה שזה מס שמוטל על העניים בשעור גבוה יותר מאשר על העשירים.
* * * נכון. אני פשוט חושב שמיסוי הוא מאד overrated, ומשמש ככלי לחניקת האזרח הפשוט, עני או עשיר – וגם ככלי ליצירת קונפליקט בין עני ועשיר, קונפליקט שאינו קיים באמת. זה לא שהעני גוזל את העשיר וזה לא שהעשיר גוזל את העני – מערכת המיסוי גוזלת את כולם, ומשרתת אינטרסים שאיני יודע בדיוק מהם, ואיני בטוח שאני רוצה לדעת.
המשך ההתעמרות בעניים היא בקיצוץ הרוחבי, בן 6 או 6.5 אחוזים, המוטל על כל ההוצאה במשרדי הממשלה.
הפירוש הוא תשלומים גבוהים יותר לשרותי בריאות ולתרופות וגם תורים ארוכים יותר ופחות זמן-רופא לחולים הנזקקים לקופות החולים. העשירים יוציאו יותר כסף (או שימצאו דרך לחלוב את שרותי הבריאות חליבה שהחלשים אפילו אינם מודעים לקיומה) ויאריכו את חייהם.
העניים?… כבר עכשו יש מידע מבוסס אודות אנשים המחליטים על איזו תרופה לותר מפני שאין להם די כסף.
האם אתה רוצה לחיות בחברה שבה העשירים קונים (בכסף שנגזל מהעניים, בין אם ישירות ובין אם בעזרת הממשלה) אורך חיים והעניים מתפגרים, כי אין להם כסף?
* * * לא
עכשו בוא ונראה את שבע הרעות אחת לאחת:
1) להתמרמר
העניים מתמרמרים כל הזמן, האם אתה מציע להשאיר את הזכות הזו בלעדית לעניים?
* * * לא 🙂
2) לרצות להעניש בחזרה
הם כבר עושים את זה כל הזמן
3) לשכור מומחים ויועצים אשר יסייעו לו למצוא דרכים חוקיות כדי לא לשלם מס
הם כבר עושים את זה כל הזמן
4) להתחמק ממס בדרכי עקיפין
הם כבר עושים את זה כל הזמן
5) לשקר לרשויות המס
הם כבר עושים את זה כל הזמן
6) להשקיע הון מחוץ לארץ
הם כבר עושים את זה כל הזמן
7) להגר אל מחוץ לארץ
איפה אתה גר?
* * * בצרפת בינתיים.
האם אתה עשיר
* * * לא (אבל אני רוצה להיות ואולי יום אחד אהיה. זה משהו שכדאי לשאוף אליו. אני פשוט לא מאמין שעשיר צריך להיות מטרה כרונית לבעיטות. אם אדם מצליח משמש השראה לאחרים, יותר אנשים יצליחו. אם אדם עשיר מוגדר כגנב וכמניאק, זו דרך שמובילה לחברות קומוניסטיות שבהן הקנאה והרוע שולטות, ובסופו של דבר כולם רעבים, כידוע לך).
והיגרת בשל לחץ מסים?
* * * לא היגרתי מהסיבה הזאת. לחץ מסים קיים גם בצרפת, ובכל מדינות המערב.
הסולידיריות החברתית של העשירים בישראל מתבטאת בתרומות בשעורים אפסיים מהנחות המסים שהם מקבלים. אבל מסים מתחלקים, דרך תקציב המדינה, לפי תוצאת המשא ומתן הפוליטי בין הנבחרים הלגיטימיים של העם.
הנדבות של העשירים ניתנות לפי בחירתם רק למטרות ולאנשים שהם חושבים שמגיע להם.
אז מה היה לנו עד עכשו? העשירים מפעילים את כוחם על הנבחרים ומקבלים – בצורה חוקית (ולא נדבר על הריח) – הטבות שהעניים משלמים בעדן ואז העשירים מחזירים, בצורת נדבות, חלק מזערי מן הגזל אבל רק למי שהם רוצים.
* * * אגב, עובדתית, מי שמשלם הכי הרבה מס הם העשירונים העליונים – ועל זה אין שום ויכוח. קופת המדינה נבנית בעיקר ממיסוי על עשירים. אין שום ויכוח על זה. לעשירים יש מה לתת.
אני טוען שהחלוקה הרעה הזו גורמת להחלפת מה שמגיע בזכות (כן לכל אדם יש זכות לחיים, לשיכון, לבגד, לחינוך)
* * * זה נכון. אני מסכים איתך מכל הלב.
אל מה שמגיע בנדבה – זוהי ה"סולידריות" שאתה מדבר עליה.
* * * אל תשים לי מילים בפה. לכל אדם מגיע שתהיה לו תחושת ערך עצמי. לכל אחד יש יכולת ולכל אחד יש מה לתרום. סולידריות מתבטאת בלגרום לכל אחד לדעת ולהבין את זה מגיל צעיר ולהיות מסוגל ליישם את זה – לא בליצור אדם שכל חייו יהיה 'נזקק'. זו אינה סולידריות – אלא אחיזת עיניים.
עד כאן להפעם
* * * קראתי ובעיקר נהניתי. תודה.
קבעתי לעצמי שלא אכתוב יותר מעמוד word אחד.
* * * אני הייתי קורא בהנאה גם שלושה
יש תשובות גם לשאר הדברים שהעלית.
* * * אין ספק. אני פרובוקטיבי, נוקב ומעורר למחשבה 🙂
אולי אתייחס אליהם… ואולי לא…
* * * יו אר וולקאם. בינתיים לילה טוב
שלום צחי,
מתנצל על שהזזתי אותך מצרפת לבלגיה… 🙂
אשתמש בשיטת הנקודות שלך.
ציטוט:
"אני פשוט חושב שמיסוי הוא מאד overrated, ומשמש ככלי לחניקת האזרח הפשוט, עני או עשיר – וגם ככלי ליצירת קונפליקט בין עני ועשיר, קונפליקט שאינו קיים באמת. זה לא שהעני גוזל את העשיר וזה לא שהעשיר גוזל את העני – מערכת המיסוי גוזלת את כולם, ומשרתת אינטרסים שאיני יודע בדיוק מהם, ואיני בטוח שאני רוצה לדעת."
*** המסים משמשים לכל מה שהמדינה מספקת לאזרחים.
חינוך לילדים, תרופות לחולים, כבישים לנוסעים במכוניות, תרופות לחולים, שוטרים לבטחון האישי וצבא לבטחון הכללי…
ועוד הרבה!
ציטוט:
"לא (אבל אני רוצה להיות ואולי יום אחד אהיה. זה משהו שכדאי לשאוף אליו. אני פשוט לא מאמין שעשיר צריך להיות מטרה כרונית לבעיטות. אם אדם מצליח משמש השראה לאחרים, יותר אנשים יצליחו. אם אדם עשיר מוגדר כגנב וכמניאק, זו דרך שמובילה לחברות קומוניסטיות שבהן הקנאה והרוע שולטות, ובסופו של דבר כולם רעבים, כידוע לך)."
*** החיים אינם רק שחור ולבן, יש צבעים וגוונים שונים.
אחת הדרכים של נציגי העשירים בתקשורת הוא להציג כל מה שאינו מתאים להם, כל התערבות ממשלתית, כל רגולציה כמביאה את החברה להיות צפון קוריאה ר"ל או אלבניה ז"ל.
במציאות אנחנו מכירים גווני ביניים… אם תעלה על הרכבת ותיסע לכוון צפון מזרח תעבור את בלגיה, הולנד ופינה של גרמניה תגיע לדנמרק. אם תנסה להכיר את החברה והכלכלה שם תראה כלכלה שאיננה קפיטליזם אכזרי "עם חמלה ונדיבות", תראה מה שנקרא מדינת רווחה ואם תבדוק עוד קצת תמצא שלאידיאולוגיה שמנחה את החברה ההיא קוראים "סוציאל דמוקרטיה".
נסה למצוא זמן, חפש ומצא בויקיפדיה, משהו על "מדינת רווחה" ועל "סוציאל דמוקרטיה" זה יעזור לדיון שלנו להיות קצת פחות מנוכר.
ציטוט:
"אגב, עובדתית, מי שמשלם הכי הרבה מס הם העשירונים העליונים – ועל זה אין שום ויכוח. קופת המדינה נבנית בעיקר ממיסוי על עשירים. אין שום ויכוח על זה. לעשירים יש מה לתת."
*** נתונים בבקשה.
היי יעקב
אתה שולח אותי לעשות שיעורי בית משני סוגים.
ראשית, נתונים לגבי שיעורי תשלומי המס בקרב עשירונים שונים, מן הסתם ניתן למצוא בקלות בשנתונים סטטיסטיים ואולי אף באינטרנט. ההיגיון אומר כי את רובו המכריע של המס משלם העשירון העליון, אולי בסיוע העשירון התשיעי, שלושת העשירונים הבאים משלמים גם הם משהו, ואילו חמשת העשירונים התחתונים משלמים בסך הכל כמעט כלום ביחס לתקציב המדינה.
אין לי פנאי כרגע, או בכלל, להתחיל לחפש נתונים עבורך… אם יתברר כי הנתונים אינם מתאימים למה שכתבתי כאן, אשמח לדעת זאת (והאמת שאהיה מאד מאד מופתע).
שנית, אתה שולח אותי ללמוד על הנעשה בדנמרק – וזו אכן מטלה מעניינת שאוציא לפועל בקרוב. כבר שמעתי רבות על נפלאות השיטה בדנמרק.
כשביקרתי שם וכשפגשתי אנשים משם התרשמתי גם שהרמה האנושית שלהם (אני מדבר על אווירה והרגשה כללית – כמובן שתמיד יהיו חריגים) מיוחדת ויוצאת דופן – אדיבות, תחושת חופש שיש להם… מאד ייתכן שחברה שמורכבת מאנשים עם ערכים אנושיים טובים, מגיעה בתוך עצמה להסכמות יותר טובות ובסך הכל מתנהלת יותר טוב. אני משוכנע שזה אפשרי באופן פוטנציאלי בכל ארץ, אבל צריך לעבוד על זה.
ייתכן גם ששיטה כמו שאצלם (שאותה עדיין לא למדתי ואיני מכיר בעצם) עובדת בחברה שבה בסך הכל לאנשים יש אמון אחד בשני, שלא כל כך קל לסכסך ביניהם ולשכנע את חלק א' שחלק ב' עסוק כל הזמן בלעשוק אותו – זו היפותיזה שלי (שאינה פוטרת אותי מחובת הלמידה, אכן)
מאד ייתכן גם שהשיטה הכי טובה פשוט לא תצליח לפעול בחברה שבה אדם לאדם זאב. השינוי מתחיל מבפנים – אך בהחלט, אקרא ואלמד על הנעשה בדנמרק. זה נושא מאד מעניין, שכבר מזמן רציתי להתעמק בו יותר.
ויקיפדיה, הגם שלעתים היא מתבטאת בקיצור, ואינה מצליחה לכסות את כל הדקויות – בהחלט מעניינת.
אותי עניין בעיקר לקרוא על ההיסטוריא (א' פעם אחת ודי :-)) של דנמרק – הבריתות, הכיבושים, המקורות, הסכנות וכו'.
לגבי השאר – המאמר בויקיפדיה מציג את הסוצ'-דמו', עם ביקורות עליה מימין ומשמאל.
צריך לחיות תקופה בדנמרק כדי להכיר באמת את השיטה ודרך החיים, מעבר לתוויות. אני בעד כל פיתרון שמביא מקסימום תועלת ומינימום נזק למקסימום של אנשים. אם זו המדינה המאושרת בעולם (וכך מראים הסקרים) – מי אנו שנמחה 🙂 מאידך, תמיד ייתכנו פתרונות שיביאו אושר ברמה שאינה ידועה היום בעולם, ולכן דנמרק אינה בהכרח הפתרון האולטימיטיבי.
מדינה חכמה היא מדינה שבה מתקיים איזון בין אינטרסים. אנחנו רוצים שלכולם יהיה מה לאכול, מה ללבוש ואיפה לגור, שלכולם תהיה הזדמנות שווה בתעסוקה, ושלכולם תהיה גישה לשירותי בריאות נחוצים בעלות סמלית, או בלי עלות.
אנחנו גם רוצים מדיניות חכמה שמעודדת מעורבות ומניאה אנשים מבטלה, המובילה בקלות לפשע מסוגים שונים.
איך להשיג את זה? ובכן, חייב להיות אלמנט של חופש, חייב להיות אלמנט של יוזמה, וחייב להיות אלמנט של תמיכה וסיוע.
אם דנמרק אכן מייצגת היום את האיזון הטוב ביותר בין אלה, כנראה שכדאי ללמוד את המודל שלהם בפרוטרוט – מה שאיני יכול לעשות מתוך ויקיפדיה, אך אולי כמה חודשים בדנמרק (שמתוכננים, אכן, על סדר היום שלי בעתיד הקרוב מאד!) ילמדוני בינה 🙂
אוהב
צחי
עצם זה שבא אדם ואומר שהוא לא יכול להסביר דברים למישהו אחר בגלל שהוא לא למד כלכלה או טיעון דומה, נראה לי דבר די חלש לעשות וטיאטוא הבעיות מתחת לשטיח.
למה לשים מע"מ על הפירות הירקות, ולא נגיד להעלות את המע"מ על מורצים מזיקים, שעדיף לא לרכוש?
פירות וירקות אמורים לקבל סבסוד, וזאת בניגוד לסבסוד שניתן לחלב לדוגמא או לחם לבן! בניגוד למוצרים הנ"ל, פירות וירקות זה אחד הדברים שהכי חשוב שאנשים יאכלו. הם מאכלים שנותנים לנו הרבה דברים טובים, לעומת המוצרים המעובדים, שמזיקים לנו, במיוחד חלב שאומרים שנותן סידן, בזמן שהוא מוציא סידן מהגוף ושאר תחלואים שהוא גורם להם.
הילה –
מסכים אתך לגמרי. בתחום התזונה הבריאה יש המתנגדים לחלב, אחרים לפחמימות, מי אפילו לבשׂר (ונזכור שהגוף מכיל בתוכו גם נפש). אבל על ירקות כולם מסכימים שבריא. וגם טעים.
באופן כללי, זו נטייתה של תורת הכלכלה – להתעלם מן הגורם האנושי. ומן המציאות בכלל.
נדמה לי (ואני לא מומחה), שהטלת מס היא פעולה שמגדילה את התמ"ג, לפחות בטווח הקצר.
גידול בתמ"ג הוא ביטוי של צמיחה. לכן, כשיותר כסף מתגלגל בין הידיים, כך נראה שהצמיחה גדלה.
הצגת צמיחה גדלה זה אינטרס פוליטי: כששר האוצר, או רה"מ, מציג צמיחה מרשימה (כלומר, גידול לעומת הצמיחה בשנה שעברה), הבוחר הבלתי כלכלן יאמר לעצמו: "ואו! אנחנו נעשים יותר עשירים!"
יש שיאמרו שהוא צודק. אני לא ממש מבין למה, ולכן אומר שהוא טועה:
קחו נייר וציירו גרף: ציר X מייצג זמן, Y מייצג תמ"ג.
אנחנו נמצאים בנקודה פלונית, בתחילת ציר הזמן.
מכאן רצוננו לעלות. אז אנחנו עושים מה שביכלתנו, והמזל משחק לנו, והתמ"ג עולה. הידד! הגענו לנקודה הבאה על ציר הזמן (השנה הבאה), שהיא גבוהה יותר מהקודמת ביחס לציר Y (התמ"ג גבה).
עכשיו אנחנו בשנה הבאה. רצוננו להמשיך ולהגדיל את הצמיחה, ולכן לא נסתפק בזוית הקודמת, אלא נגדיל אותה.
שוב המזל שיחק לידינו, והגענו לשנה הבאה בנקודה הרבה יותר גבוהה (ההפרש בין שתי הנקודות הקודמות על ציר Y, בריבוע)!
זה המון!
אם נמשיך כך, נגיע לבסוף למצב שבו הגרף יהיה אנכי לציר X, ומקביל לציר Y.
תנו חכמים: "הכיצד נגדיל את הצמיחה?"
כמובן שתסריט כזה הוא דמיוני לחלוטין, הרי שהרבה לפני שנגיע למצב האנכי הזה, יאזלו כל המשאבים על כדוה"א.
נשמע כמו פופוליסטיקה זולה? גם לי. אבל אני עדיין מאמין בזה…
המודל הזה בא מרעיונות של "כלכלה אקולוגית" (מאוד באופנה להיות אקולוגי).
בשורה התחתונה, אי אפשר באמת להמשיך עם הצמיחה הזו. התמ"ג הוא כלי, וככל כלי, גם בו אפשר להשתמש בחכמה או בטפשות.
אני לא אומר שהכלכלנים ה"מרחיבים" (אלה שדוגלים בהרחבת הצמיחה) הם טיפשים. יותר סביר שאני פשוט לא מבין את הרציונל שעומד מאחורי המודלים שלהם.
מה שאני מנסה לומר, הוא שסביר מאוד שהכלכלנים הנ"ל הם בעלי עניין: החזקים שבהם, המוצלחים ביותר, אלו שהגיעו לדרג בכיר בתעשייה כמו גם באקדמיה (הם משפיעים אחד על השני), הם המחנכים את הדור הבא של הכלכלנים. וכמובן, בשיטה האקדמית (בכל תחום, לא רק כלכלה), אין זמן להתפלסף ולהרהר האם המודל הוא נכון: יש להגיש עבודה מחר, ולהתכונן למבחן מחרתיים, ולמי בכלל יש זמן ללכת לפאב בערב?! אז להרהר על מהות החומר הנלמד…? בזבוז זמן.
לכן, אין כמעט מערערין על נכונותו של המודל, הגורס כי 'תמ"ג מייצג חוסן כלכלי'.
ואם טעיתי, או שפשוט לא הבנתי את כל העניין, אנא, האירו עיני!
משהו שכתבתי פעם למקומון של ערד…
שעה קלה על כלכלה
(על עושר לאומי ועל צמיחה)
יעקב לקס
"התוצר הלאומי" הוא לא שם של מפלגה שקמה אתמול בימי-לקראת-בחירות אלה. זה עוד מושג ב"כלכלית" (זוכרים? "כלכלית" זו השפה שהמציאו הכלכלנים בכדי שנחשוב שהם יודעים משהו שאנחנו לא יודעים).
אז מה הוא התוצר הלאומי? התוצר הלאומי שמוסיפים לו גם את התואר "הגלמי" (תל"ג) זה ערך המוצרים והשרותים שנוצרו בארץ מסוימת בשנה אחת.
התוצר נמדד כסיכום של כל הכסף שכל התושבים בארץ מסוימת שילמו (או קיבלו) בעד מוצרים ושרותים במשך שנה. כמובן שהמספר הזה – התוצר – הוא הרבה יותר גדול מהכסף שנמצא בארץ, זה מכיוון שאותו שקל, אירו או רובל נספר הרבה פעמים במשך השנה הזו, שכן השקל שקיבלתם כשכר נספר גם כשקניתם תמורתו גרבים וכשמוכר הגרבים קנה תמורתו קפה במסעדה וכשמוכר הקפה קנה תמורתו ספלים, או שילם למלצרים. בתוצר כוללים גם את סכומי הכסף ששולמו או נתקבלו מארצות אחרות, כתמורה ליבוא, ליצוא או כהשקעות מחו"ל או בחו"ל. התל"ג שלנו ב-2007 היה 127 מיליארד דולר, שהם 23,520 דולרים לנפש.
התוצר בלי העברות מחו"ל ולחו"ל נקרא "תוצר מקומי גלמי" (תמ"ג). התמ"ג שלנו ב-2007 היה קצת פחות מ-94 אלף שקל לנפש.
הכלכלנים משתמשים בתל"ג ובתמ"ג למדידת ולהשוואת העושר בארץ אחת לעומת העושר בארץ אחרת. שלא תטעו, לא משוים את העשירים בישראל לעשירים במצרים או ברוסיה, משוים מספרים שמביעים את העושר של כלל הילדים, הנשים והאנשים בארץ כלשהי.
יש מספר בעיות לא פתורות בהשוואה הזו והרבה כלכלנים נחשבים בעולם, בהם כמה וכמה בעלי פרס נובל, חושבים שמדידת העושר הלאומי לפי גודל התוצר לנפש אינה נכונה.
לדוגמה: אם אני מכבס את הכביסה שלי בבית בעצמי, או מטפל בילדי בבית בעצמי זה לא מתבטא בתוצר, אולם אם אני מעסיק מישהו שיעשה אותה עבודה ומשלם לו תמורתה, או שאני משתמש בשירותי מעון לילדים או מכבסה ומשלם להם, הרי שכסף החליף ידים ונספר בתוצר. לא קרה כלום להקף הייצור בארץ, לא נוצר שום דבר חדש, אבל התוצר גדל.
בדרך כלל ניתן לראות שינויים בתוצר בין השנים. כאשר התוצר גדל הכלכלנים מדברים על צמיחה, כאשר התוצר קטן זוהי הצטמקות של הכלכלה.
מלבד הבעיה שלא סופרים עבודה ללא תמורה כספית (דוגמת הכביסה בבית או בחוץ), אין בשיטה הזו גם כל ביטוי לחלוקת ההכנסות, לפערים.
דוגמה מספרית: נחשוב על ארץ שיש בה רק שני אנשים, אחד משתכר מיליון שקלים בשנה והשני משתכר עשרת אלפים שקלים בשנה, התוצר הוא מיליון ועשרת אלפים שקלים, התוצר לנפש 505 אלף שקלים.
בשנה הבאה גדלו הכנסות העשיר למיליון ומאה אלף שקלים ואילו הכנסותיו של העני ירדו לשמונת אלפי שקלים, התוצר השנה הוא מיליון ומאה ושמונת אלפי שקלים והתוצר לנפש הוא 554 אלף. היתה צמיחה מרשימה של כמעט 10%!
כלכלנים שמודדים את ביצועי הכלכלה בתוצר ישמחו ויראו את השיפור.
העני מהדוגמה שלמעלה יטען שלא חשוב לו ש"הכלכלה צמחה" הוא נעשה עני יותר.
כשלים נוספים במדידה לפי גודל התוצר נמצאים באי מדידת איכות המוצרים והשרותים, באי מדידת רמות חינוך, תחלואה ואיכות הסביבה.
אז בפעם הבאה כשכלכלנים ופוליטיקאים מסוימים יספרו לכם שהכלכלה צומחת, למרות שאתם מרגישים את ההיפך, תשאלו אותם למה בדיוק הם מתכוונים.
צחי –
בנוגע למס עיזבון, אולי הוא אנלוגי לשינוי של מדרגות המס.
במסגרת תוכניות רפורמה במס הציעו, שמי שמוריש עד סכום מסויים יהיה פטור, ומי שמעל (מדובר בכמה מיליונים, עד כמה שזכור לי), יצטרך לשלם.
במדינות המערב ברובן – ובוודאי בארה"ב – מוטל מס כזה, ושיעורו בלתי סמלי.
הסבר מפורט יותר (אך ישן) ר' באתר עמותת סנונית (תודה לניר ברקת ממקימיה) http://www.snunit.k12.il/seder/reform/page5.html
אגב, היו שטענו שהעדרו של מס זה בישראל עודד שועים מסויימים לעלות ארצה בערוב ימיהם. מעין שדרוג בלתי שיוויוני של סל הקליטה.
נכון. מה שכתבת על השועים שעולים ארצה בערוב ימיהם בדיוק מדגים את מה שכתבתי בפוסט אחר – כשיש לך מס לא הוגן (ומס עיזבון הוא דוגמא נהדרת למס ללא שמץ הגינות או היגיון, אשר משולם על כספים ששייכים כדין לבעליהם, כספים שכבר שולמו עליהם כל המיסים האפשריים), אנשים יחפשו וימצאו דרך לחמוק ממנו, ואין בכך שום דבר רע – בפרט כשהדרך חוקית.
מה הפתרון? לסגור את הפרצה בצורה הרמטית כדי שאיש לא יוכל לחמוק? או אולי בכל זאת לתת למישהו אפשרות לנשום?
ומה בדיוק הרעיון הזה ש'אם למישהו יש מיליונים אז מותר לשדוד אותו?' לי נראה שכל הקונספט הזה של לחחת מהעשירים את מה שהרויחו בזכות יכולותיהם, נטוע פשוט בקנאה וצרות עין.
פעם קראתי ספר נהדר בשם 'חוק פרקינסון' ובו אבחנות קולעות רבות בקשר לכלכלה, התנהגות ארגונית ועוד. הספר תורגם לעברית בצורה קולחת ומשעשעת – איני זוכר ע"י מי (לצערי), אך היה זה תרגום עברי מהדור הישן.
בגרסה העברית תוארה תכונה שנקראה 'אזקנאתנות' – שהיתה שילוב בין אזלת-יד ל'קנאתנות' או 'קנאה'. זו אינה תכונה חיובית. הנח למיליונר את אשר למיליונר – כך אני אומר. רע לא ייצא מזה.
אוהב
צחי
ככל שעובר יותר זמן, אני יותר בטוח שטל עורך ניסויים בבני אדם
למרות מה שהוא אמר לי בטלפון, לא נראה לי הגיוני שהוא באמת התשכנע מאותו "כלכלן מומחה"
היי כולם
רציתי להעלות סוגיה שמעניינת אותי: באיזו זכות מעיז כל בוגר של תואר ראשון בכלכלה להציג עצמו כמומחה לכלכלה? אני אתחיל באוקטובר הקרוב תואר שני בסוציולוגיה-אנתרופולוגיה ולא מעלה על דעתי להציג עצמי כמומחה לחברה או תרבויות! קצת ענווה ופרופוציות לא יזיקו…
סמי גרונימן כתב ואלתרמן תירגם את "שלמה המלך ושלמי הסנדלר ושם אומר (ושר) שלמי:
"… כי בין דברי חכם לבין דברי טיפש, הבדל כאילו אין, הבדל בכל זאת יש …."
כמה גלויים נאותים.
1. פעם – לפני שנות דור הייתי חקלאי פעיל בקיבוץ.
2. למדתי כלכלה ובהצלחה מוכרת.
3. הדברים להלן נכתבו ב"עבודה שחורה" בתגובה לציטוט המאמר של טל גלילי שם.
מתוך דברי הכלכלן שטל התאהב בדבריו:
“8. שיהיה לך ברור , הפטור ממע”מ על ירקות נובע ממאינטרסים אישיים ושאינם כלכליים !!!”
זה משפט המפתח בכל הענין.
אז שיהיה לכולנו ברור: הטלת מע”מ על ירקות נובעת מאינטרסים אישיים ושאינם כלכליים!!!
ושיהיה לכולנו ברור גם שמסים הם אמנם הדרך לשלם בעד מכלול השרותים הציבוריים, אבל משטר המסים הוא ביטוי לערכים חברתיים שהם, בין השאר גם נובעים מאינטרסים אישיים (וקבוצתיים) ושאינם כלכליים.
העברת הדיון במשטר המסים אל המגרש ה”כלכלי”, המתיימר להיות טכני-אובייקטיבי-מדעי, היא פשוט תרגיל הסחה של העברת הדיון למגרש שבו צד אחד קובע את כללי המשחק וגם לא תמיד מיידע את הצד השני בדקויות של הכללים.
צד א’ ב”משחק”, צד ה”כלכלנים” יוצר במזיד אצל צד ב’ – את הכותרת של טל גלילי בבלוג שלו:
“…דיון בין כלכלן מומחה לכלכלן חובב…”
חשוב לקרוא את ספרו של הפרופסור לכלכלה אריאל רובינשטיין: “אגדות הכלכלה” שעיקרו “כשהשכל הישר מתנגש במה שאומרים הכלכלנים, מה שאומר השכל הישר הוא הנכון.
ש' שיכנע בקלות והיה עדיף על א'.
יותר הגיוני, שהסוחרים ינצלו את העלאת המע"מ בתור תירוץ להעלאת מחירים.
בכלל בתור קפיטליסט ניאו-קלאסי (ליברטריאן?) א' היה צריך להתנגד לכל העלאת מיסים על המדינה. התמיכה שלו במע"מ לא ברורה לי, חוץ מהכוחניות והערצת החזק שכנראה טבועה בו שגורמת לו להצדיק את הממשלה (הימנית) ולרצות שידפקו את הבסטיונרים והחקלאים.
יש לי תואר בכלכלה, אני עובד בתחום החקלאות (אבל לא בפוזיציה שמושפעת ו/או תושפע מהמע"מ) ואני מוכרח להצטרף לכל התגובות שאומרות שדבריו של א' הם דמגוגיה זולה.
סעיף 9 הוא הסעיף המשמעותי – המע"מ הוא מס רגרסיבי שככל שההכנסה שלך יותר נמוכה כך הוא לוקח ממך יותר.
לא רק שצריך להשאיר את הפטור על פירות וירקות, יש רשימה שלמה של מוצרי יסוד שצריך לפטור ממע"מ וכמו כן לסבסד אותם
כל תאוריות הכלכלה הקפיטליסטיות מכוונות להגיע לתוצאה של הגדלת הצמיחה. להגדלת הצמיחה יש קשר מאד רופף עם עלייה ברמת איכות החיים של מרבית הציבור (ושנות הצמיחה האחרונה – הצמיחה הרצופה הארוכה ביותר מאז שנות ה-1960 – מוכיחות את זה)
בעיני הכלכלנים הקפיטליסטים גם הקטנת הנתח של העובדים והגדלת הנתח של בעלי ההון הם עלייה בשיעורי הרווח ולכן מטרה רצויה. אין שום סיבה שנשתמש בתאוריות שלהם כדי להאבק על תנאי החיים שלנו
שלום לכולם.
רציתי לכתוב שאני רוצה להגיב לכולכם, ושגם קיבלתי תשובות ארוכות מאד מא' לפחות לחלק מהנושאים שעלו.
אך היות ואני כעת מעביר את המחשב שלי לדירה חדשה (לאחר יום ארוך ופורה מאד של סיום מעבר לדירה חדשה), אני אבקש מכולכם סבלנות עד שיהיה לי שוב אינטרנט (ושעות שינה) ואז אשמח לתת התייחסות עניינית לכולם.
שלכם,
טל
היי טל,
קודם כל תודה שהבאת בפנינו את הדיון.
שנית, לגבי דבריו של א' – יש לציין שתיאורית "כוחות השוק החופשי" הינה בדיוק כזו – תיאוריה בכלכלה. אמנם זו תיאוריה מאוד אופנתית במוסדות האקדמיים בישראל, אך יש גם תיאוריות שגורסות אחרת.
עוד לגביו של א' – לצערי רוב הסעיפים שלו הם פופוליסטיים בעיקרם ואינם שעוני נתונים או ידע (צדק ש' בהרבה מתשובותיו אליו). מועצת הירקות והפירות אינה בורסה, מעולם לא היתה בורסה ויעודה המקורי היה להסדיר את הפעילות החקלאית ולא את המסחר.
המע"מ הוא מס שאף אחד לא נהנה ממנו, גם לא העשירים – זהו מס שחוזר אל המדינה, מצד זה או אחר דהיינו: אם אני דרשתי מספק כל שהוא מע"מ, את אותו סכום אאלץ להעביר לרשויות המס אחת לחודשיים, בקיזוז סכום המע"מ אותו גבו ממני אנשים אחרים.
בנוגע לדבריו של א' על חוק הקיזוז לעניים – הרי שאין בורות גדולה מזו. אחת הבעיות של השכבות החלשות היא שאין להם את הידע או את האמצעים לדרוש את זכויותיהם, בהרבה מקרים הם ממשיכים להיפגע כיון שאין גוף השומר על זכויותיהם, כך שלהציע חוק משנה כדי שעניים יתקזזו על המע"מ הוא לעג לרש ואף חמור מזה.
הטרידה אותי מאוד השנאה והזלזול בחקלאים, במיוחד מצד מי שטוען שהוא כלכלן. היכולת שלנו כמדינה לייצר מוצרי יסוד בכוחות עצמנו, מהווה חוסן, הן כלכלי והן בטחוני (העובדה שאיננו תלויים באספקת מזונות ממדינות שיכולות להשתמש בהזרמת מזון ככוח לחץ). הטענה לבזבוז מים גם היא מגוכחת, כאשר ידוע – וזה אף דווח באמצעי התקשורת – ששנים רבות ייבשו החקלאים גידולים בגלל מחסור במי השקיה ובהזדמנות זו אזכיר את חקלאות הנגב (בעיקר גידולי התמרים) שפותחה כענף חלקאי שאינו צורך כמות גדולה של מים. היום הענף הזה נחשב לאחד המצליחים בארץ ולמעשה – מניע את גלגלי הכלכלה (מקומות עבודה, תזרים מזומנים למושבים וקיבוצים ועוד)
יש לי עוד הרבה מידע שסותר את אמירותיו של א', אך קצרה היריעה.
אין ספק ש-א' הצליח לשכנע אותך בטיעונים דמגוגיים (כמו בקבוקי המים באילת שהסיבה היחידה להיותם יקרים היא הסכמת קהל התיירים לשלם את המחיר המגוחך, ללא קשר למע"מ), אך לצערי מר א' לא שכנע אותי והוא מזכיר לי יותר מכל, את אותם אנשים שלא סבלו מעולם ממחסור ומרשים לעצמם לטעון ממרומי מגדל שן.
אני שבה ומפצירה בך טל, שלא לוותר על המאבק שהתחלת כנגד הטלת המע"מ על ירקות ופירות.
אפרת
שכחתם את המס החשוב המוטל על עניים – מס אינפלציה שמעביר כסף מהעניים לממשלה ולבנקים ולעשירים.
אפשר בעקרון להשתמש במיסוי הזה (2 מיליארד ש"ח = משהו כמו 2000 ש"ח בשנה למשק אב לא?) כדי להוריד צורות מיסוי אחרות – לדוגמה מס הכנסה.
למה מס רכוש הוא מצודק – כי לחברה אין אינטרס שיהיו בה סופר עשירים – שהרבה מהם יכולים להחזיק רכוש שהוא בעיקר צורה של כוח נגד אנשים אחרים בחברה (מעל סכום מסויים אין ערך אמיתי לכסף שאדם מחזיק – אלא ככוח מול שאר החברה).
It's not clear to me why above a certain amount there's no real value to the money (or property) that a person holds.
Isn't power value? Power isn't necessarily bad. Those who gain it should have it. This is life. You gain nothing by trying to weaken those who are strong.
It's true that some people abuse their power… but this is no reason to negate all power.
In other words – I disagree 🙂
much love
Tsahi
צחי,
קבע מי שקבע (ובחכמה).
כח משחית, כח מוחלט משחית באורח מוחלט.
חברה שבה העצמה הכלכלית והכח הנובע ממנה מרוכזים בידי מעטים שרכשו לעצמם, לרוב תוך ניצול חולשת האחרים, היא חברה לא טובה, היא חברה שיכלתה לעמוד באתגרים נחלשת והולכת.
להיות חברה שהולכת ונחלשת הוא דינמיקה קטלנית לישות הלאומית שלנו.
יעקב שלום,
אין אפילו קביעה אחת במכתב האחרון שלך שאני יכול להתווכח איתה. ממש הכל נכון. נכון שכח רב יכול להשחית, נכון שישנם אנשים שעולים לגדולה תוך ניצול חולשת האחרים, וגם נכון שחברה שבה פערים אדירים ודינמיקה של מנצל ומנוצל אינה באמת חברה, ואם זה המצב השורר במדינת לאום, אין ספק שחוסנה ירוד ביותר.
אני למעשה מאד מסכים עם כל מה שאתה כותב, בהרבה תבונה ורגישות.
השאלה היחידה היא, כיצד לעבור ממצב שאותו אתה מתאר, אל מצב שבו גם אם קיימים פערים טבעיים והגיוניים בין אנשים, הודות להבדלי אישיות, יכולת, יוזמה, תעוזה, יכולת לרכוש ידע רלבנטי, אינטליגנציה, יכולת לקשור קשרים, ראייה חודרת של מצבים, נכונות להשקיע ולעבוד קשה, יכולת התמדה, יכולת לא להיות מוסח על ידי בעיות, טרדות או פיתויים, ועוד ועוד ועוד – גם אם קיימים פערים כאלה, ישנה איזו סולידריות בסיסית, ישנה אווירה של אמון, של עזרה, של נדיבות, של תמיכה, של עזרה לאחר לצמוח ורצון שהאחר יצמח.
כיצד נגיע ממצב א' למצב ב'?
האם זה יהיה ע"י הענשת העשיר באמצעות מיסוי נוסף, מה שיגרום לו
1) להתמרמר
2) לרצות להעניש בחזרה
3) לשכור מומחים ויועצים אשר יסייעו לו למצוא דרכים חוקיות כדי לא לשלם מס
4) להתחמק ממס בדרכי עקיפין
5) לשקר לרשויות המס
6) להשקיע הון מחוץ לארץ
7) להגר אל מחוץ לארץ
שים לב שאף אחת משבע הפעולות של העשיר שתיארתי כאן, אינה מגבירה את הסולידריות החברתית שלו! מפתיע, נכון? בסך הכל רצינו שהוא יעזור, מה בסך הכל רצינו? רצינו שהוא לא יהיה כל כך חזק, כי אז הוא יהיה מושחת 🙂 בסך הכל רצינו את טובתו 🙂 צחוקים. ובחזרה לעניין.
אסור להתעלם מכך שלרוב המוחלט של האנשים ישנה נטיה טבעית לעזור. סולידריות היא תכונה אנושית טבעית (למעט מטורפים, שקיימים בכל חברה, ויכולים גם להיות עשירים ומצליחים מאד. לא תמיד הטירוף שלהם גלוי לעין, אך הוא לא פחות מסוכן). התכונה הזאת נוטה להיעלם או להידרדר בדיוק כאשר מנסים לאכוף אותה.
אם הייתי מספר לך על הבעיות שלי, באופן טבעי היית רוצה לעזור לי. היית חושב על פיתרון, היית חושב עם מי הייתי יכול לדבר, מה הייתי יכול לעשות. היית מרגיש טוב עם עצמך. היית מרגיש סולידריות. עשית היום משהו בשביל מישהו אחר. איזה כיף!!!
אם הייתי בא ומנסה לשכנע אותך שאתה חייב לי, היית מתנגד ומנער אותי מעליך. נכון? אפילו אם הייתי בא ואומר לך 'תשמע, זה לא פייר שאתה עשיר – זה משחית אותך. בלאו הכי גנבת או שדדת את הכסף, בינינו, נכון?'
🙂
זה לא היה ממש מביא אותך לרגשי סיוע או סולידריות חברתית 🙂
ואז הייתי אומר לך: 'בוא, יש לי פיתרון – בוא תעביר אליי כמה מאות אלפי שקלים לחודש, ואז תהיה פחות חזק ויותר בריא'… המממ… זה לא ממש היה עושה לך היגיון. היית אומר למזכירה שלך 'יפה, תעיפי את המטורף הזה מהמשרד שלי ותשיגי לי בטלפון את בני בעניין שדיברנו עליו'. כנראה שפעולה כזאת היתה סיכום בריא והגיוני לשיחה 🙂
עכשיו, בוא ניקח את הדוגמא של המצב הנוכחי במדינה (ובמדינות אחרות, כמובן). אם הייתי בא אליך עם אקדח (קושר ומשתיק את המזכירה בדרך) ואומר לך: אוקיי. עכשיו או שאתה עוזר לי, או שאתה נכנס לכלא וניקח לך את הרהיטים, נעקל לך את חשבונות הבנק וכו' וכו' – ובכן… היית עוזר… אך בהזדמנות הראשונה היית בא איתי חשבון, או במישרין או בעקיפין.
כל זה היה נכון אם היו לך שלושה שקלים בחשבון הבנק, או מינוס שלוש מאות אלף, או פלוס שבעה וחצי מיליארד. העיקרון הזה בהתנהגות האנושית לא היה משתנה.
אנשים אוהבים לעזור. אנשים לא אוהבים שדוחפים אותם לפינה ומכריחים אותם.
מקווה שעניתי על הפוסט המעולה שלך
אוהב
צחי
נ.ב. אני שם לב לחולשה מסוימת בתשובה שלי. אמרתי לך מה לא צריך לעשות כדי לשפר את המצב. לא הצעתי פתרון חיובי וקונקרטי.
אכן, זו נקודה קשה. כשלא ברור איזה פיתרון חיובי יש, קל מאוד להתפתות ללכת בדרכים כוחניות, כגון מיסוי כבד ובכפייה.
איך נוצרת דיקטטורה? תנאים במדינה מסוימת מידרדרים עד כדי כך שהפתרונות ההגיוניים, החכמים והמבריקים שוב אינם נראים לעין בקלות. או אולי, האוכלוסיה ועמה המנהיגות מידרדרות לרמה שאינה מבריקה וחכמה, מה שמביא ללא יוצא מן הכלל, ובאופן לא מפתיע, להידרדרות התנאים… כך או כך, בתנאים כאלה השכל מפסיק לעבוד ואתה רק רוצה להרוס 'אותם' (את העשירים, או היהודים, או החזירים הקפיטליסטיים).
מובן שאם מישהו זכה לכוח או לעושר בדרך לא ישרה או לא חוקית, חקיקה הגיונית ומערכת משפט הוגנת (איפה הם קיימים, אגב? אם אתה מכיר מדינה כזאת אני עובר לשם מחר) תוכל ותצטרך לטפל בכך. מהיכרות אישית עם רבים וטובים, רוב העשירים והחזקים הגיעו לשם מסיבות מאד אובייקטיביות, ואין באמת שום סיבה הגיונית לנסות ולהחליש אותם, מלבד קנאה וצרות עין – תכונות אנושיות טבעיות, שידרדרו את כולנו לתהום. אם החזק אינו יכול ליצור וליהנות מפירות יצירתו בחופשיות, לא יהיה כלום – אבל כלום!!! – לחלשים. את זה צריך להבין וצריך להבין טוב.
הדרך להגדיל סולידריות חברתית היא להגדיל אותה. חינוך, הסברה, מתן דוגמא אישית. הדרכים הן מתונות וקלילות. אמצעים קלילים משיגים תוצאות טובות. אמצעים דרסטיים וכוחניים אינם פותרים בעיות, אלא יוצרים בעיות נוספות על אלה שקיימות.
גם אם עדיין לא נתתי לך תשובה מלאה, מהנקודה הנוכחית שאליה הבאתי אותך (ואת הקורא היקר, העוקב בעניין אחר הדיון) אני משוכנע שניתן להפעיל את הדמיון ולמצוא דרכים להגדיל את הסולידריות החברתית. מתן פרסום נרחב לפרויקטים של התנדבות, קרן קיימת, עזרה חינוכית לאוכלוסיות חלשות, לעודד עשירים לתרום למטרות חברתיות. תחרות בין עשירים מי תורם יותר ומי עושה יותר.
כמובן שכל הדברים האלה כבר קורים!! זה יהיה אידיוטי להניח שהם אינם קורים. אנשים הם אנשים, הם טובים מיסודם ורוצים לעזור. כשיש להם המון כסף, דרך לשמור על טעם בחיים ועל קשר עם שאר העולם היא באמת לתרום מהידע, מהניסיון ומהאמצעים. דוגמאות לזה קורות מיליון מיליונים של פעמים ביום. רק תפתח את העיניים ותראה.
ישנם מטורפים ויוצאי דופן. ישנם מוזרים ותמהוניים ומנותקים. ישנם 'מענישים' או כל מיני כאלה. אני מדבר על הכלל, לא על היוצא מן הכלל. אנשים עוזרים, תורמים, יוזמים, מפתחים, מעניקים השראה, כל יום, כל יום, כל יום.
אך מה לדעתך יקרה אם הפוקוס של התקשורת יהיה עליהם? ולא על השחיתות האחרונה, הרצח האחרון, היציאה המפגרת האחרונה של הפוליטיקאי התורן?
מה שיקרה הוא, שיהיו לך עוד פרויקטים התנדבותיים, עוד דיאלוג בין שכבות שונות בציבור, עוד ועוד רצון טוב, שכן רצון טוב הוא מדבק.
יש גם אופציה ב'. בוא נמשיך להרדים את הציבור עם תקשורת טפשית, ובינתיים נשאב להם טוב טוב את הכיסים. יום אחד לא יהיו יותר עשירים, והמדינה תשלוט בכל. באותו יום נרים טלפון לקרל מרכס במפקדה ונומר לו את מילות הקסם – קרל, ניצחנו 🙂
אני שואל אותך, יעקב, איזו אופציה תנצח?
אוהב
צחי
תשובה לצחי לדבריו שהחלו ב"יעקב שלום, אין אפילו קביעה אחת במכתב האחרון שלך שאני יכול להתווכח איתה."
והסתיימו ב"אני שואל אותך, יעקב, איזו אופציה תנצח?"
מכיון שאיני קטן, ומכיון שניטלה נבואה מהנביאים וניתנה – אתם יודעים למי – לא אשיב ישירות לשאלת האופציה, אנסה להשיב על חלק מטענותיך.
צחי,
האם אתה חי בבלגיה או באוטופיה?
באוטופיה חיים מלאכים. בישראל, ולמיטב ידיעתי גם בבלגיה, חיים אנשים שיש להם הרבה תכונות תרומיות אבל גם הרבה יצרים. ובהרהור נוסף… יותר יצרים מתכונות תרומיות.
המשפט שלך (בהשמטת חזרות רתוריות): "…. כיצד לעבור … אל מצב שבו גם אם קיימים פערים טבעיים והגיוניים בין אנשים, …, ישנה איזו סולידריות בסיסית, ישנה אווירה … של נדיבות, … של עזרה לאחר לצמוח ורצון שהאחר יצמח." אינו מתקיים בעולם שבו יש לאנשים יצרים, הוא מתקיים בעולם המלאכים.
צבירת העושר היא לא רק תוצאת התכונות החיוביות שתארת, צבירת העושר היא במידה רבה תוצאה של חמדנות, של אונאה ושל גזל.
תוצאת הפערים היא שהנגזלים – גם אם אינם מזהים שנגזלו – כועסים על הגוזלים וגם… מקנאים. תחכומם של העשירים הוא בהצבעה על הקנאה כסיבת הכעס והם גם מצליחים לבלבל את הנגזלים ולגרום להם לחשוב שהם לא בסדר ושלעשירים "מגיע", זה מובלע גם בדבריך, לפחות כך אני התרשמתי.
שאלת אודות " הענשת העשיר באמצעות מיסוי נוסף…" ותארת שבע רעות שתיגרמנה.
אתחיל בשלילת השאלה.
אין כאן הענשת העשיר. התכנית של הממשלה היא להפחית את המסים על העשירים ולהטיל מסים על העניים.
עיקרו של הפוסט הוא בהטלת מע"מ על ירקות ופירות, גם אתה מודה שזה מס שמוטל על העניים בשעור גבוה יותר מאשר על העשירים.
המשך ההתעמרות בעניים היא בקיצוץ הרוחבי, בן 6 או 6.5 אחוזים, המוטל על כל ההוצאה במשרדי הממשלה.
הפירוש הוא תשלומים גבוהים יותר לשרותי בריאות ולתרופות וגם תורים ארוכים יותר ופחות זמן-רופא לחולים הנזקקים לקופות החולים. העשירים יוציאו יותר כסף (או שימצאו דרך לחלוב את שרותי הבריאות חליבה שהחלשים אפילו אינם מודעים לקיומה) ויאריכו את חייהם.
העניים?… כבר עכשו יש מידע מבוסס אודות אנשים המחליטים על איזו תרופה לותר מפני שאין להם די כסף.
האם אתה רוצה לחיות בחברה שבה העשירים קונים (בכסף שנגזל מהעניים, בין אם ישירות ובין אם בעזרת הממשלה) אורך חיים והעניים מתפגרים, כי אין להם כסף?
עכשו בוא ונראה את שבע הרעות אחת לאחת:
1) להתמרמר
העניים מתמרמרים כל הזמן, האם אתה מציע להשאיר את הזכות הזו בלעדית לעניים?
2) לרצות להעניש בחזרה
הם כבר עושים את זה כל הזמן
3) לשכור מומחים ויועצים אשר יסייעו לו למצוא דרכים חוקיות כדי לא לשלם מס
הם כבר עושים את זה כל הזמן
4) להתחמק ממס בדרכי עקיפין
הם כבר עושים את זה כל הזמן
5) לשקר לרשויות המס
הם כבר עושים את זה כל הזמן
6) להשקיע הון מחוץ לארץ
הם כבר עושים את זה כל הזמן
7) להגר אל מחוץ לארץ
איפה אתה גר? האם אתה עשיר והיגרת בשל לחץ מסים?
הסולידיריות החברתית של העשירים בישראל מתבטאת בתרומות בשעורים אפסיים מהנחות המסים שהם מקבלים. אבל מסים מתחלקים, דרך תקציב המדינה, לפי תוצאת המשא ומתן הפוליטי בין הנבחרים הלגיטימיים של העם.
הנדבות של העשירים ניתנות לפי בחירתם רק למטרות ולאנשים שהם חושבים שמגיע להם.
אז מה היה לנו עד עכשו? העשירים מפעילים את כוחם על הנבחרים ומקבלים – בצורה חוקית (ולא נדבר על הריח) – הטבות שהעניים משלמים בעדן ואז העשירים מחזירים, בצורת נדבות, חלק מזערי מן הגזל אבל רק למי שהם רוצים.
אני טוען שהחלוקה הרעה הזו גורמת להחלפת מה שמגיע בזכות (כן לכל אדם יש זכות לחיים, לשיכון, לבגד, לחינוך) אל מה שמגיע בנדבה – זוהי ה"סולידריות" שאתה מדבר עליה.
עד כאן להפעם
קבעתי לעצמי שלא אכתוב יותר מעמוד word אחד.
יש תשובות גם לשאר הדברים שהעלית.
אולי אתייחס אליהם… ואולי לא…
צחי כתבת:
"בוא נמשיך להרדים את הציבור עם תקשורת טפשית, ובינתיים נשאב להם טוב טוב את הכיסים. יום אחד לא יהיו יותר עשירים, והמדינה תשלוט בכל"
אני חוששת שאתה מבלבל את היוצרות.
מי שמרדים את הציבור הוא אכן התקשורת, אך ב-99% היא שייכת לאותם עשירים אשר לשלומם אתה חושש. מדינת ישראל חולה במחלת הבעלויות הצולבות- העשירים מנהלים עסקים ולאחרונה, ב-10-20 השנים האחרונות גילו את השיטה שתעזור להם לחמוק מביקורת- הם רכשו את רוב כלי התקשורת. הראה לי כלי תקשורת אחד עצמאי בישראל (יש בודדים) ואגיד לך מה מצב כלב השמירה שלך, זה שכבר מזמן סומם על ידי כסף… עתה הוא שוכב מעולף בצידי הדרך, נובח מידי פעם בקול צרד ומאנפף, מסניף פה ושם קצת חומרים רעילים בזמן שסוחבים לו את המים מהבאר בחצר…
ראה מקרה ארי שביט שביקר אצל עידן עופר יומיים לפני התיצבות לדיון על שיטת השקשוקה!
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000485416&fid=853
בכמה וכמה מדינות בעולם לא חוקי היום להחזיק כלי תקשורת ולעסוק בנדל"ן, למשל. ואילו אצלינו זה בון-טון.
אז כשאתה מדבר על התקשורת המסממת בכזו נחרצות, ו"הבנה" שים לב את מי היא מסממת, ונגד מי בדיוק היא יוצאת. ממש לא נגד עשירי ישראל.
מי מרדים את מי?
מי שואב מה ממי?
ומה עושה המדינה בזמן זה?
להזכירך המדינה מפריטה כל מה שזז מזה 2 עשורים. איך בדיוק היא "שולטת בכל"? כשנבחרי הציבור עובדים בשיטת השקשוקה והולכים לעבוד אצל בעלי ההון ו"לעשות לביתם" זה מגוחך להגיד ש"יום אחד לא יהיו יותר עשירים".
נראה לי כי בדברייך קיימת ההנחה המובלעת כי אם תהיה מעט רגולציה נחזור כולנו לקומוניזם. נראה לי כי הגזמת. ומה שכן- התשובה לריכוזיות של המדינה בוודאי אינה שוק פרוע בו האחים עופר עושים מה בא להם. כך רק מפסידים את 2 הציפורים במכה אחת- גם אין לאזרחים מי שינהל את משאביהם, וגם אין להם שום יכולת לגשת למי שמנהל את המשאבים (שכן אתה חוטף תביעות דיבה של מליוני שקלים).
אך אתה כמובן לא חושב שהאזרח ה"קטן" צריך חלילה לנהל את נכסיו. אתה חושב ש:
"אם החזק אינו יכול ליצור וליהנות מפירות יצירתו בחופשיות, לא יהיה כלום – אבל כלום!!! – לחלשים"
אני מגדירה עצמי קומוניסטית-קפיטליסטית, אחת שחושבת שכדי להתגבר על האתגרים של המאה ה-21 יש צורך לשלב כמה השקפות עולם. בוודאי שאני בעד שוק חופשי, רק שבישראל פשוט אין דבר כזה. בישראל יש מראית עין של שוק חופשי. כל מי שניסה להקים עסק ושרד 20 שנה בוודאי יודע את זה, ומכיר את תקרת הזכוכית המטורפת שיוצרת ריכוזיות השוק בידי כמה עשרות משפחות בישראל.
הערת אגב לסיום, נראה לי כי דיונים כאלו תמיד לוקים באנליטיות יתר, וזה סוג הכשל שלהם. יש בחיים מקום גם לרגשות. בתכנון החיים שלנו יש מקום לשילוב של הלב.
כבר לפני חודש ומשהו, אולי יותר, תמך סבר פלוצקר ב"ממון" בביטול הפטור לירקות ופירות, בגלל טיעון העלמות המס הגבוהות של סוחרי הפירות והירקות, ואני באמת השתכנעתי. אין ספק שמה שהוא כתב היה משכנע בהרבה מהכתיבה הירודה, המתנשאת והדמגוגית של א'. עם זאת – מה עם השכבות החלשות ובריאות כלל הציבור?
לדעתי הפתרון הוא לתת סובסידיה שאינה דרך המע"מ – כך המע"מ במשק יהיה אחיד ויאפשר אכיפה מסודרת, ומחירי המזון הבריא והבסיסי ישאר נמוך לטובת כולנו.
ואגב, עוד מילה לשושי ולרבים ודומים שמחזיקים בדעות שמהעשירים צריך לקחת.
פרנק זאפא אמר פעם כך: 'קומוניזם לא עובד. אנשים אוהבים שיהיו להם דברים'.
כל טיעוני רובין הוד האלה, לקחת כמה שיותר מהעשירים ולתת לעניים… כשאתה מעניש עשירים ומתגמל עניים, מה אתה מקבל? נכון, עוד עניים. למה להתאמץ ולהיות עשיר? והטיעון ידוע.
אני משלם מס למובטל שיהמר וישתה בירה, ולכן איני יכול להרשות לעצמי לשלם בדיוק את אותו הסכום ולשכור לעצמי מזכירה, נער שליחויות, או כל שירות אחר שאזדקק לו. נער השליחויות והמזכירה יעבדו אצלי ויהיו מרוצים וגאים (כך אני מקווה). המובטל, הכסף שהוא יקבל ממני במתנה לא ישפר את מצבו, ורק ידרדר אותו מבחינה מוסרית.
האם את חושבת שלמיסוי הפועל כך ישנה מטרה אחרת? האם מישהו כאן באמת חושב שמתן לחם חסד באמת מיטיב את מצבו של מישהו?
ממשלות המערב, למעשה, אימצו את משנתו של קרל מרכס. מכל אחד לפי יכולתו (או יותר). לכל אחד לפי צרכיו (אך רק הצרכים החומריים הבסיסיים ביותר). זה הניצחון האמיתי של הקומוניזם, אשר הפסיד רק לכאורה.
תן לעשיר להיות עשיר. תן לעובד אפשרות להיות מתוגמל על תפוקה נאה. תן לבעל העסק לנשום. לכולנו יהיה יותר אוויר, ובשוק יהיו מספיק אמצעים כדי לעזור באמת למי שזקוק לכך.
אוהב
צחי
צחי תמיד מגיב, ואז נזכר שהוא שכח לומר עוד משהו… מצטער על אינפלציה של תגובות מצדי. מקווה שזה נסלח 🙂
אך אכן, יצא לי כבר להכיר המון אנשים, גם כאן (צרפת) וגם בארץ, שאומרים 'לא כדאי לי לצאת לעבוד. אני אצטרך לוותר על כל מיני הטבות מהממשלה, שמשלמים לי כדי לשבת בבית'.
מפקחים גם על אנשים כאלה, שחס וחלילה לא יעבדו. אני קורא לזה דיכוי.
דיכוי של אותם אנשים ודיכוי של כל אותם אנשים טובים שמממנים זאת דרך המס.
אין רשות אלימה יותר מרשות המס. הם מרגישים מאד חופשי לבוא אליך הביתה ולקחת לך את הרהיטים, להושיב אותך במאסר, אם אינך משלם.
זהו פשוט שוד ברשות החוק, וחתירה תחת כל הכלכלה של המדינה. זו ההבנה שלי בכלכלה. סחיטה באיומים ובאלימות אינה משפרת מצב כלכלי.
אם אי פעם אתה צריך איזו שהיא עזרה מהמדינה, אתה תראה שאתה נתקל בצבא של סוקרים, ממלא הר של טפסים, שכל מטרתם היא לשים אותך בקופסה של 'המסכן'. זה המחיר שאתה צריך לשלם. כמובן שזה מבזה אותך, ובעצם מבזה את כל המערכת. זה הצד השני של מערכת המיסוי. כל מומחה שתומך בחיזוק המיסוי, מבחינתי הוא מומחה של 'כוחות האופל'.
פוסט אחרון לבינתיים – אלא אם אשנה את דעתי שוב בעוד שלושים שניות.
אוהב
צחי
לצחי –
אתה נגד הטלת כל מס נוסף? גם מס עיזבון החל מרף של סכום עתק? צריך לזכור את איכות הסביבה המיסויית של הרעיון להטיל מס על פירות וירקות.
היי שושי,
אכן, אני מתנגד ב מ י ו ח ד למס עיזבון. אם אני מוריש את פירות עמלי לבתי, אלה פירות שכבר שילמתי עליהם מס פעם אחת. למה בדיוק אני צריך את האף של המדינה בתוך הרכוש שלי פעם שנייה? אנא הסבירי.
אוהב
צחי
לימון כמוצר בסיס – אני מניחה שבמבחן לסיווג מוצר כמוצר בסיס יש התייחסות לכמות הנצרכת, ולימונים נצרכים מעט. אבל החלטת הרכישה יכולה להיות מושפעת לא רק מהמחיר הנדרש בקופה, אלא גם מהמחיר לק"ג. הרי כבר לימדונו רבותינו (כהנמן ואחרים), שלא תמיד אנו דבקים ברציונליות.
אין לי תואר בכלכלה. אני לא רואה בזה סיבה להתבטלותי מרצון (ר' הפתעת המשבר הכלכלי).
שכחתי באיזה מחיר לק"ג לימון עברתי לנוזל מבוקבק. זה היה מתחת ל-10 ש"ח לק"ג. פעם אפילו ניסיתי להכין חומוס עם מלח לימון. התוצאה היתה מגעילה – כמו מפלגתו של שר החקלאות, שמנע יבוא לימונים.
יותר מזה,
משגע אותי המשפט האחרון שלו : 'קשה לי להתווכח עם מישהו שאין לו בתחום ידע של למעלה מחמישה אחוז' (או משהו כזה… אפילו לא בא לי להסתכל על זה עוד פעם :-))
על איזה ידע אתה מדבר? האם אתה יכול לקחת את הידע הזה ולהפוך עוני לרווחה אמיתית? לא רווחה של אחד שמקבל קיצבת רווחה על חשבוני ומבזבז אותה על בירה והימורים בעוד אשתו נשארת בבית ובוכה. רווחה אמיתית. אדם שנעשה יצרני ותורם יפה לחברה, חברה שעובדת יפה, ללא עוני ומחסור, עם שיעורי מס סבירים, ללא צורך להעלימם, ועם ממשלה שפועלת לטובת כל הציבור?
אין לך ידע כזה. אז עדיף לשמור על צניעות ולומר 'אכן, למדתי כלכלה באוניברסיטה, אך איני רואה שהפתרונות שלי משפרים במשהו את המצב הקיים. בוא נראה אם אפשר ללמוד משהו חדש'.
טוב. לי זה הספיק. האמת שאני קצת עצבני הבוקר גם בגלל דברים אחרים. אם הוצאתי את זה קצת על א' אז כנראה שהגיע לו 🙂 תכל'ס אין לי שום דבר נגד אף אחד. המון בריאות ואושר לכולם 🙂
אוהב
צחי
כלכלה – תחום חשוד!!
תחום הכלכלה כפי שנלמד באוניברסיטאות ומבוצע ע"י ממשלות וגופים פרטיים, תמיד היה בעיניי תחום חשוד.
אני עשיתי קורס מבוא לכלכלה ללא-כלכלנים כשלמדתי לתואר ראשון. אפשר לבחון נושא שלם לפי הנחת היסוד שלו.
המרצה אמר באחד השיעורים הראשונים שלו – 'הנחת המוצא הראשונה בתחום הכלכלה היא שיש מחסור. כי אם לא היה מחסור – לא היה צריך כלכלה'. הוא לקח את זה ממלתוס, אני חושב.
זה נכון גם, שאם לא היה פשע לא היה צריך שוטרים ואם לא היו מחלות לא היה צריך רופאים וכו' וכו'.
אפשר גם לומר שאם לא היו סנסציות, לא היה צריך עיתונאים 🙂 באותה מידה בדיוק של היגיון בריא.
מכאן, שכל מי שעוסק במקצועות כאלה, שאם לא היו קיימים בעולם דברים איומים לא היה צריך אותם, הוא מראש בחזקת חשוד, אולי יש לו איזה שהוא אינטרס לשמר אוכלוסיה במצב של בערות וחוסר ידע, לזרוק מעליהם ענני הכללות והפחדות (מסוג 'אתה לא לרמה שלי וחבל לי בכלל על הזמן להסביר לך'), לזרוק כל מיני אמירות בעלמא ('השפל הכלכלי של 1929 נגרם בגלל שלא היו מספיק מיסים – או מספיק התערבות ממשלה בשוק החופשי), להסתתר מאחורי תוארים שלא ברור באמת כמה יכולת ביצוע יש מאחוריהם.
אם הכלכלנים שמנהלים את המדינה, וגם מדינות אחרות, מבינים כל כך טוב בכלכלה, איך זה שעדיין יש עוני ומחסור?
אה, בטח – הרי הנחת המוצא של תחום הכלכלה הוא שיש מחסור, אחרת לא צריך כלכלה. 🙂 אין לי מה להוסיף.
מה שמיסוי עושה, הוא מוסיף סרבול רב למערכת הכלכלית. פתאום צריך להתעסק בחישובי חישובים, לשכור רואי חשבון וכלכלנים, פרנסה טובה לכולם, עצבים ודאגה לבעל העסק, פחד מביקורת שבה הפסיק הכי קטן שלא במקום וכו' – יצירת אווירה של פחד וחשד, במקום של פריחה ושגשוג. המיסים אינם הוגנים באלף דרכים ומאלף בחינות, מה שיוצר גם תחושות של מחאה – וכך מוסחת דעתו של בעל העסק ממה שחשוב באמת – פיתוח העסק שלו, פריחה ושגשוג.
ברור שאנשים גם יעלימו מס, כי לפעמים באמת שיעורי המס הם כאלה שלא מאפשרים לנשום, וזה ידוע. זו גם חלק מהמטרה של שיעורי מס גבוהים. מס נועד להרוס עסקים – ולהפוך אנשים הגונים לפושעים.
אילו היה מוטל באופן קבוע מס מחזור בגובה חמישה אחוז מההכנסה הכוללת ברוטו, על כל בעל עסק ולא חשוב באיזה תחום, אילו ממשלה היתה מראה יעילות וחיסכון ואכפתיות אמיתית לצרכי האזרחים, העלמות המס היו שואפות לאפס.
אין ספק שניתן לתת מענה לכל צרכי המשק עם חמישה אחוז מהמחזור השנתי, כאשר הניהול הוא יעיל, וכאשר לא מבזבזים הררים של כסף על פתרונות שהוכחו שוב ושוב כיקרים, מסורבלים ולא יעילים – פתרונות מאותו סוג של 'אם לא היה דרעק לא היה צריך אותנו'.
אני מדבר כאן על 'פתרונות' כגון פסיכיאטריה למצוקה נפשית, אפילו פתרונות כגון ניתוחים ותרופות מאד יקרות למצבים גופניים שניתנים לטיפול בדרכים אחרות, שמושתקות ומופחתות בערכן ע"י ממסד תאב בצע.
כל ה'מחקר' הזה שעולה מיליארדים כדי לרפא את הסרטן, ולעולם לא ירפא אותו – אך ישנם רופאים לא קונבנציונליים שעבורם ריפוי סרטן הוא מעשה יום יום, ללא מכונות שעולות עשרות ומאות אלפי דולרים – אך הס מלומר זאת בקול רם.
אבל כמובן, אני סוטה מהעיקר. יש כאן טיעון נהדר של מר א', בין היתר, האומר – 'אם מע"מ על חלק מהדברים, מדוע לא על כולם?" אכן, צודק המומחה. ואם כבר מע"מ, אז למה לא מס מותרות? ואם כבר 15.5 אחוז, למה לא 85? הכיוון ברור.
מיסים נועדו להרוס עסקים.
אני נגד הטלת כל מס נוסף, לפני שיהיה מאד מאד ברור שהכסף משמש בידי הממשלה למטרות יותר טובות וחשובות מאלה שהוא משמש להן כאשר הוא (הכסף) בידיי.
אוהב
צחי
איזה היצע של דמגוגיה. לא רק מבריאות הציבור התעלמו, אלא גם מהשימוש הגובר במים מושבים, ומזה שהמים המסובסדים לבריכות סביון הם סיפור רב שנים. אגב, האם מעמדה החקלאי של סביון שונה? לא אתפלא אם הדיון בו הוטל בחדווה לסחבת בתי המשפט, במקרה הטוב.
אך עדיין נשמע באוזנינו משק הנפתו של דגל האומץ והיושר ע"י ראש ממשלתנו. יכבד וידאג ששרי ממשלתו ימלאו את תפקידיהם, ייאבקו בהון השחור, בפער התיווך החקלאי וכו'. כמה קל ובזוי להאבק במקום זה ב"הון" של העניים.
בוקר טוב אנשים.
אני אשתדל לענות לכל אחד מכם.
@שני – לא נתת שום טיעון מלבד לטעון שהייתה פה דמגוגיה ומבלי לפרט למה אתה מתכוון אינך משאיר לי אפשרות להגיב. עם זאת אציין שאני מאמין שכן הצלחתי לעקוב אחר הדיון. והיות ולא כתבתי על מה מתוך הטקסט שיכנע אותי אל תניח מראש שמה שזה היה הן דווקא הנקודות החלשות.
@איתי – אני שמח שאתה נהנה מהדיון (גם אני מרגיש שהוא פורה, גם אם פרוע לעיתים).
אני לא מכיר את תמר אך אם תוכל להזמין אותה לדיון, תבוא עליך ברכה.
וכמו בתגובתי לשני, אשמח לשמוע אילו טיעונים השפיעו עליך.
@נועה ו –
אכן השתכנעתי מא'.
טיעוני ה"פער בינינו גדול מידי" לא היו בנויים כטיעון. מה שקרה בתכתובת זה שבשלב התחלתי היה חוסר אמון של ש' כלפי א'. וההתיחסות הזו לקחה מא' את המוטיבציה לדיון. לצערי זה מה שנשארנו איתו.
לגבי שאר טיעוניך.
* טיעון הטרור. כשאת אומרת דמגוגיה, אין זה ברור לי – האם את אומרת שהטענה שלו לא נכונה או שהיא לא רלוונטית? אני מאמין שהאיש יודע על מה הוא מדבר, כך שלדעתי סביר שהטענה שלו נכונה עובדתית. האם זה רלוונטי לדיון – אני לא חושב שזה הכרחי. מצד שני, לא מזיק לדעת דבר כזה.
* טיעון המים לחקלאים (מספר 6) – אני מסכים איתך, זה לא טיעון שקשור למע"מ. אני מאמין ששם הוא לקח את ההזדמנות לבטא משהו אחר שמפריע לו. כיבדתי אותו בכך. (מה גם שזה מידע שמעניין, לדעתי, לדעת אותו)
* לגבי זה שלימון הוא מוצר בסיס או לא. נועה ו, פה את מדברת מחוויה ולא מנתונים. אין לך מושג באיזה מידה צורכים את המוצר הזה בארץ, באיזו תדירות ובאיזה סכומים. להסיק מהחוויה שלך על הרגלי השימוש בשאר האוכלוסיות זה מה שכהנמן מכנה "חוק המספרים הקטנים" – להניח ממדגם מאד מאד קטן שאפשר להכיל אותו על אוכלוסיה גדולה.
היות והאיש הזה יודע סכומים וכמויות בענף – אני מאמין שכשהוא מדרג משהו כמוצר לא בסיסי, הוא יודע על מה הוא מדבר.
זו אגב שאלה מעניינת, למה כל אחד מתכוון כשהוא אומר "מוצר בסיס"…
* לגבי דוגמאת התפוחי אדמה – אני לא אתפלא שאת צודקת לגבי מה שהולך לצ'יפס. אבל מה לגבי התפו"א המקולף?
הנקודה שאת מעלה היא שאלה טובה, האם התפוחים הקלופים למול הלא מאובדים הם מאותה איכות. לא הייתי ממהר להניח שהם הפחות טובים (למרות שזה נשמע הגיוני, אבל אולי נגלה שזה לא בדיוק כך, או שההפרש ביניהם לטובים הוא לא הסיבה לעיקר ההפרש). אז בוא נשאיר את הנקודה הזו עם סימן שאלה.
* "אם יש מעמ אז על הכל" – אני מסכים שזה ערך אידיאולוגי ולא טיעון עובדתי וגם אותי הטיעון לא משכנע. מצד שני, לא ברור שהמע"מ זה הכלי הכלכלי שאיתו אנחנו רוצים לבצע הטבה לשכבות החלשות.
זו שאלה שיש כנראה טעם לפתוח, אבל הייתי שמח לכלכלן מומחה מע"מ מהקהל בשביל זה.
* לגבי השאלה האם העלאת ה- 15% תעלה את המחיר או לא.
אתן לך עוד טיעון שחבר אחר שלי (עם ידע בכלכלה) טען בפני. הוא אמר (ותקני אותו אם הוא טועה) שהמע"מ זה משהו שיש לשלם בכל שלב בתהליך המכירה. כלומר, העלות של מע"מ על הירקות והפירות תעלה אותם בפי – 1.15 בחזקת כל יד שדרכה עוברים הירקות והפירות עד לידנו (נאמר שזה רק חקלאי וסוחר ואלינו, אז אנחנו מדברים על 32.25% של עליה במחיר). אז לפי הטיעון שלך, המחיר של הירקות יצטרך לעלות בשליש מהעליה במע"מ. האם זה מה שאת חושבת שיקרה?(א' העמיד אותי על טעותי בנושא וכתב:ממה שאני מבין מא' (וזה בעצם הפאנצ' ליין), הדינאמיקה של שוק הירקות הוא שונה מהמוצר שאת מוכרת. היות והמחיר שם הוא כל כך בתנודות, מוצרי בסיס נמכרים כלוסט לידר (מחירי הפסד) וכו' וכו', לא ברור שההגיון שלך (וגם זה שלי, שאני יישמתי בהתחלה) יהיה תקף פה. ואפשר להרחיב על זה על ידי שיחזור נקודות מא' אבל אעצור פה (לבינתיים).
ולסיכום – בכל ההתדיינות עם א' הוא הלך להרבה נושאים, אבל נקודה אחת אצלו (בעיני) מחזיקה מים. הוא טוען שהשלב הראשון בשרשרת הוא זה שלא מתקיים. הוא טוען שהוספת המע"מ לא תוביל לשינוי במחיר הירקות והפירות (לפחות לא עבור מוצרי הבסיס).
ואת הטיעון הזה נועה לא פירקת או סתרת, מלבד לדבר על הגיון המשווה בין העסק שלך לעסק הירקות והפירות (שזו, כאמור, לא בהכרח ההשוואה הנכונה).
ואני גם מסכים איתך שאם הייתה פגיעה בשכבות החלשות, לא בהכרח יהיה מי שיפצה.
ו-@תות, רק לגבי זה שאת מאוכזבת ממני. אכתוב לך את מה שכתב לי אבי כשכתבתי לו ששיניתי את עמדתי בנושא, הוא כתב:
"על כך אמר משה דיין רק חמור אינו משנה דעתו"
ואומר שאני חושב שמידת היחס והרצינות שאני נותן לנושא עושה אותי ראוי לכל דבר מלבד אכזבה, מצער אותי שאנחנו חלוקים בכך ("אך את האמת אני אוהב יותר" אמר מישהו כבר לפני…)
@אלעד @אורי ו-@תות – אני רוצה להגיב לכם אבל חייב לרוץ (אני עובר דירה היום, הבלאגן חוגג, ואני כותב פה בזמן שהאישה עובדת – אז אני מפסיק והולך לעבוד). יותר מאוחר היום או מחר אני בטח אמשיך להתייחס למה שהעליתם.
טל שלום
גילוי נאות: אני נצר למשפחת חקלאים (דור רביעי למושבניקים), אני מכיר את השוק החקלאי מכיוון החקלאים. אני לא מכיר את ההטבות מרחיקות הלכת שמקבלים החקלאים, למעשה ממשלות ישראל עושות ככול יכולתן לפגוע בחקלאות בישראל. ועכשיו לתגובה:
1. אחד מחוקי מרפי אומר:" הדבר הכי מסוכן בשדה הקרב זה קצין עם מפה!". הקבלה הכמעט אוטומטית שיש לנו לכל דבר שאומר מומחה, היא מסוכנת מאוד. המומחה שלך, מרח כל כך הרבה בולשיט שקשה להוציא מהדברים את העיקר.
2. כל אדם שעניינים חברתיים חשובים לו, ראוי שיקח קורס אחד או שניים בכלכלה, ולו בכדי שלא כל כלכלן ישתיק אותו.
3. לעניין תפו"א: בשוק החקלאי יש הפרדה ברורה בין סוגי תוצרת שונים: איכות יצוא- מוצרים שמבחינת האיכות היו יכולים אולי להישלח ליצוא. סוג א'- בד"כ קצת פחות טוב.. סוג ב', ג' וכו'- תוצרת באיכות ירודה שגם התמורה בעבורה ירודה. בתחתית הסולם, כימעט באותה רמה של תוצרת להשמדה חבויה הקטגוריה הידועה לשימצה: "לתעשיה". לא רק שהאיכות בקנטים גם התמורה… גורם נוסף שחשוב להכיר הוא ההבדל בין המחיר שמקבל החקלאי למחיר השוק. ככל שהתוצרת עוברת יותר ידיים בדרך, המחיר שלה עולה למרות שהחלקאי לא מקבל יותר. לרוב, תוצרת חקלאית לתעשיה עוברת אצל מתווך אחד לכל היותר מה ששומר על מחיר נמוך אותו משלם המפעל. מפעל שהוא הגדול ביותר בשוק, סיכוי גדול שקונה תוצרת ישירות מהחקלאים. אני מקווה שפתרתי את הדילמות בנושא תפו"א
4. אם החישוב של 32.25% הוא חישוב נכון, האם אתה חושב שרשתות השויווק (שקונות מסוחר שקונה מהחקלאי) יוכלו לספוג את התוספת הזו ולהמשיך למכור במחירי הפסד? אני לא בטוח, וגם אם כן, אז הרשתות יעלו מחירי מוצרים אחרים בכדי לא לפגוע בריווחיות שלהם… אז יכול להיות שאת העליה ב16.5% במע"מ נרגיש בעליה של 20% במוצרי הניקוי, האוכל, בפגיעה בזכויות עובדים ברשתות ואז מה הועילו חכמים בתקנתם? הרי לא יעלה על הדעת שהרשתות יספגו בעצמן את כל ההפסדים מעלית המחיר של הירקות והפירות.
5. אני מקווה שעזרתי לערער על דעתו הלא מנומקת של א' (הוא קשור במקרה לא' מבית הנשיא?). וכמו שאומר המשפט הידוע: רק חמור מקשיב למשה דיין…
המשך מעבר שמח
גיא
שלום גיא,
מישהו חכם אמר פעם שחשוב להקשיב לכלכלנים אבל אסור לתת להם לנהל (זה מתאים למרפי… קצין… מפה).
פעם גידלתי תפוחי אדמה, מאות דונמים, אלפי טונות.
התוצרת הטובה ביותר הלכה לתעשייה, אי-אפשר לעשות צ'יפס קפוא מסוגים ירודים.
במקום אחר כאן כתבתי שמישור הויכוח הוא לא הכלכלה. שכן כלכלנים אחדים נוקטים שיטת ויכוח לא ישרה. בין היתר בהתנשאות: "איפה למדת כלכלה…" "יקח יותר מדי זמן להסביר לך…"
ועצה לטל, נקה את האבק שזרו בעיניך ושוב להילחם באיוולת המרושעת של הטלת המע"מ על ירקות ופירות.
טל, לפי מה שאני מבין המע"מ מקוזז מההוצאות, ולכן הוא יישאר 15% לכל אורך התהליך, ולא יעלה ל-30%. לכן אין סיבה לחשוב שהמחיר יעלה בכל כך הרבה, אבל כן הגיוני שהוא יעלה ב-15%.
טוב, דיון מרתק, אני אישית לא כלכלן, אני צלם, אם הייתי כלכלן כנראה שמצבי הכלכלי היה טיפל'ה יותר טוב, או אולי דווקא להפך. כלכלנים לאורך ההיסטוריה נודעו בחוסר היכולת שלהם לצפות את התנהלות הכלכלה כי המודלים השהציגו היו תמיד מאוד נכונים, מאוד מדויקים ופשוט לא היו קשורים למציאות.
מצד שני אני גם עצמאי וגם אזרח ומה שהשכלתי ללמוד במהלך חיי זה שכשמע"מ עולה – המחיר עולה – וכשהמע"מ יורד – המחיר נשמר. ז"א המחיר יש לו נטייה לעלות. ולצורך זה הדוגמא של אילת מאוד רלבנטית – ביטלו את המע"מ באילת – המחירים שם יקרים כמו במרכז הארץ. אבל, אם יעלה המע"מ יעלו המחירים – בוודאות. והדבר השני שאני יכול להגיד לכם כעצמאי זה שמע"מ זה מס על שכירים ועל השכבות החלשות. העצמאיים באמצעות תיכנוני מס טורחים להתקזז עליו.
עכשיו אני מכבד את כל הטיעונים על מימון לטרור, ואמצעי להעלמת מס וכו'. אני מוצא אותם כטיעונים חלשים מאוד. אם זאת המציאות פשוט שהמדינה תאכוף את החוקים ותרוויח כסף מאכיפתם. סוחרי השוק אולי לא חייבים במע"מ (שעליו הם הרי יתקזזו) אבל הם חייבים במס הכנסה (וזה גם המצב היום). הטלת מע"מ על פירות וירקות זו פגיעה ישירה וישרה בשכבות החלשות. אני חושש שלא רחוק היום שעגבנייה תעלה דולאר כמו בניו יורק. האינטרס של המדינה הוא שפה אנשים יאכלו ירקות ופירות בזול כי זה בריא וזה חוסך הון בבתי חולים.
ולגבי חקלאות – שוב, האינטרס של המדינה היא שתהיה חקלאות בארץ. העלהום המרגש שנעשה על החקלאות הוא תופעה פתולגית בעייני, לא נתקלתי בחקלאי מליונר. אז אם בסביון המים זולים (כי בעלי ההון אלופים בתיכנוני מס) – סבבה שייקרו אותם. לחקלאים המים זולים – מצוין הם מייצרים אוכל בשביל כולנו. לא כמו הטייקונים שמייצרים כסף לעצמם וחובות לכולם. חקלאות זה אולי ההשג היחידי פה. והמדינה חייבת לסבסד אותה אפילו אם על פניו זה לא כלכלי… בטווח הארוך זה בריא וחוסך על הוצאות בריאות. אלא אם כן אנחנו רוצים להוריד את תוחלת החיים של העניים – כי זה לא כלכלי שיהיו עניים…. ואז זה כמובן דיון אחר.
בקיצור – רוצים כסף לקופה הציבורית? מצוין קחו מהעשירים, תסתמו את אופציות תיכנון המס, תאכפו את מס הכנסה וכו'. ואת המע"מ? את המע"מ אכן צריך לבטל. מע"מ באופן כללי הוא מס ניבזי.
היי אלירן קנולר
בדיוק כמו ד"ר אורי אמיתי – שנים שלא ראיתיך ולא שמעתיך, ובמיוחד אמורים דברים לגבי אחיך נועם שלמד יחד איתנו באותה כיתה המון שנים.
אנא, ספר קצת על מה שנעשה איתו – איפה הוא גר, מה הוא עושה, איך ניתן ליצור עמו קשר.
להשכלה כללית, אני חי בימים אלה בניס, אך עומד לעבור לבריסל תוך חודשים ספורים. אני פסנתרן ומורה לפסנתר, נשוי לטוניה ואב לתמרה. גם כן עצמאי ללא משאבים כספיים מרשימים, שנאבק במעלה הר המיסים, לא פחות ממך 🙂 אך בצרפת (ההבדל אינו גדול. רשויות מס הן רשויות מס בכל מקום).
אוהב
צחי
טוב מצחיק לעשות את הדיון הזה פה, אבל שלומו של אחי טוב מאוד, הוא חי באמסטרדם – שלושה ילדים (שתי בנות ובן) ואישה יפה ומוצלחת – דבי. למיטב הבנתי הוא עובד על הדוקטורט שלו, אבל הוא בטח יהיה יותר מפורט ומדויק ממני בעניין. אני מניח שכמובן תוכל ליצור איתו קשר דרך הפייסבוק. אני כמעט בטוח שיש לו. אתה יכול כמובן לפנות אלי גם כן בפייבוק – כיף לשמוע ממך.
יום יפה
אלירן.
אכן מיקומו של הדיון משעשע למדיי… טוב לדעת את כל זאת על נועם. חיפשתיו אך לא מצאתיו בפייסבוק כשהתחלתי להשתמש בו לפני כחודשיים. אותך בהחלט אשמח להוסיף לרשימת החברים.
אוהב
צחי
* לגבי הטרור – לא שוכנעתי. והעובדה שהאיש כלכלן, לא מעידה על כך שהוא בקיא בסוגיות הלבנת ההון ע"י ירקנים.
* לגבי הלימון – האיש לא הביא הוכחות לכך שהלימון אכן נצרך בכמויות מזעריות. אין ספק – בהשוואה לעגבניות, מלפפונים ובצל, צורכים מעט לימון. גם במלח אתה משתמש במעט, ובכ"ז הוא מוצר בסיסי. האם צורכים בארץ פחות לימון ממקומות אחרים בעולם?
* לגבי תפו"א המקולף – הנה גיא כהן הגיב.
* לגבי השאלה האם העלאת ה- 15% תעלה את המחיר או לא – והשליש:
לא, זה לא מה שיקרה, משום שעל כל תחנה בדרך, מזדכים על המע"מ. כלומר – החקלאי מוכר לספק עגבניות, בשקל + מע"מ. הספק, שקנה ב1.15 לקילו, מוכר לסיטונאי את העגבניות, ב-2 שקל + מע"מ – היינו 2.30. את ה-30 אגורות הוא משלם למדינה, ואגב כך מזדכה על המע"מ ששילם עליהם. הסיטונאי מוכר לירקן – ב-4 שקלים + מע"מ – אבל גם הוא מבחינתו המע"מ זה לא חלק מהרווח שלו. אין שום סיבה שהמחיר יקפוץ ב-30 אחוזים, אבל מי שישלם אותו בסוף זה הצרכן. לא אף אחד מהצדדים שבדרך.
לא הבנתי ממנו איך בדיוק הוספת המע"מ *לא* תוביל לשינוי במחיר הירקות והפירות.
אגב, אני לא מספקת מוצר (עדיין לא, לפחות), אני מספקת שירותים. אני מאיירת.
OT:
" הרעיון של "אפס התערבות" נזנח ב-1929 כשהתחיל השפל הגדול בארה"ב והתבררו התוצאות של חוסר התערבות קיצוני"
רבים סוברים שמדובר בהיסטוריה ששוכתבה למטרות פוליטיות, בדיוק כמו שמתרחש בקשר למשבר הנוכחי , בשני המקרים הסיבה העיקרית למשבר מקורה בפעולות של הממשלה והזרועות שלה.
טל, אני לא מאמינה שלאחר תקופה ארוכה כלכך של מלחמות מצדך הבחור הזה הצליח לשכנע אותך בטענותיו.
ניכר מהמכתבים שיש לו ידע רב בנושא ושאינו מדבר באויר. אך גם ניכר כי הוא רחוק מלהשתייך לאותו מעמד שחוק המע"מ יפגע בו קשות.
בניגוד אליך, הדיון הנ"ל רק העצים בי את התחושה שבעל האינטרס הראשי בחקיקת חוק המע"מ היא הממשלה עצמה ש"מתבאסת" על המיליונים ש"נגזלים" ממנה מדי שנה ע"י חשבוניות פיקטיביות וסחר חוץ.
אז נכון שהממשלה היא בסופו של דבר הגוף המייצג את מדינת ישראל אבל לא, זה ממש לא מספיק כדי לאפשר לה להעמיק את הפער שבין שכבות האוכלוסיה הנאנסות לציית לחוקיה ולגחמותיה בנוגע ל"טובת" הציבור.
הממשלה שלנו מושחתת, זה לא סוד. ועוד ידוע כי לא מעט חברי ממשלה המרוויחים סכומים אסטרונומים היו מעורבים בפרשיות העלמת כספים – האם הם נשלחו לכלא על כך? אולי. האם אותו סוחר שייתעלם מחוק המע"מ יישלח לכלא על כך? אתה יכול להיות בטוח בזה.
מאוכזבת ממך, טל, שבקלות כזו אתה זונח את עמדותיך.
תות
הטיעון של א' (אל תגיד לי, הוא בכיר במלמ"ב, נכון?) מחזיק מעמד בדיוק עד סעיף 3. שם הוא כותב:
"בגדול , מחירי הפרות והירקות מושפעים בעיקר משינויי האקלים , פרות וירקות שצומחים מהר בחום , מחירם יצנח בחודשי הקיץ החמים – וברוב המקרים יושמדו עשרות אלפי טונות ע"י משרד החקלאות ויזרקו לאשפה. לכן , השפעת המע"מ בפועל תהיה שולית , אם בכלל….."
ואז –
"כל מי שלמד כלכלה בסיסית , יודע שתוספת המע"מ לא תשנה את מדיניות המחירים של פרות וירקות לצרכן."
כל מי שלמד כלכלה בסיסית יודע שהמציאות שהיא מתארת בתרגיליה מתקיימת בעולם ללא אבטלה, וללא אינפלציא. אני רציני. ככה נראים התרגילים שאנשים עושׂים בקורסי היסוד.
וזה מסביר אולי את סעיף 5, שם אנו מתבקשים להדרים לאילת לסופ"ש. מחירם היקר של המים, כך א', הוא "דוגמא למה שקורה שמתערבים ומכופפים בכח את כוחות השוק". לדעתי דוקא הטלת מס נוסף היא בגדר התערבות בכוחות השוק. הימין הכלכלי בדרך כלל נוטה לזהות הגבהות מיסוי דוקא עם השׂמאל.
ואגב, התשובה לשאלה לגבי אילת טמונה דוקא בנסיבות ההצעה – סע לסוף שבוע באילת. יש אנשים שאוהבים לסוע. רחוק. אם יש להם מזל, הם גרים בארה"ב או אוסטרליא. אם קצת פחות, בישׂראל. אם אתה רוצה להכנס לאוטו ולסוע הכי רחוק שאפשר בלי לחצות גבול, רוב הסיכויים שתגיע בסופו של דבר לאילת. ושם – כל עוד לא חצית לטאבה או לעקבה – אין תחרות. מע"מ או לא מע"מ, המחירים יקרים מאד.
הייתי ממשיך, אבל אין לי עוד פנאי הבוקר.
גם אני מבוסס יותר בדעתי:
מע"מ על פירות וירקות? no pasaran!
לאחר ששינית את דעתך אני מצפה שתפתח קבוצה בפייסבוק לקידום ביטול המע"מ על ירקות ופירות.
וואלה? השתכנעת מא'? כי אותי הוא ממש לא שכנע. בטח ובטח שלא בטיעוני ה"אין לי טעם לענות לך , מכיוון שפער הרמות בינינו הוא גדול מדי" וה"קשה לי לשכנע משהו , שאין לו ידע בסיסי בענף".
ואגב, הוא יותר מדי מזכיר לי רבנים מסויימים שיצא לי לפגוש, שכששואלים אותם שאלה, הם מיד משיבים ב"זה נורא עמוק, אתה לא תבין".
* טיעון הטרור הוא דמגוגיה. ודמגוגיה זולה.
* גם ההשתלחות בחקלאים. במיוחד לאור זה שלאור מצב המים מקצצים ועוקרים מטעים. אםסביון מוגדרת כמושב, אפשר וצריך להעיף אותה מההגדרה כ"מושב". למעשה – אפשר וצריך לנכות את מי הברכות ממכסת המים המסובסדת לחקלאים, ולחייב אותם על מחיר צרכני רגיל. מה הקשר בין זה לבין המע"מ?
* אדון א' לא יודע איפה הוא חי – לימון הוא אכן מוצר בסיס, משום שמשתמשים בו הרבה. ומשתמשים בו הרבה, משום שמשתמשים בו לתיבול בכל סלט, בכל חומוס ובכל טחינה. לא יודעת – אולי א' לא מבשל.
* לגבי דוגמת תפוחי האדמה: א' לקח את המחיר ביום נתון. אבל: התפוחים הגולמיים הנמכרים לצרכן, הם המחיר היום. התפוחים הקלופים והצ'יפסים נקנו ביום אחר. ועלותם יכולה להיות שונה. כלומר, אם מפעל דבוש קנה את התפוחים שלשום, כשתפוחי האדמה עלו פחות, הוא גם יכול לתמחר אותם בפחות, גם אם בינתיים עלה מחיר תפוחי האדמה הגולמיים.
עוד נקודה – ציפיתי מכלכלן שידע זאת: חקלאי מוכר את תפוחי האדמה הטובים ביותר לחו"ל. את הפחות טובים, הוא מוכר לארץ.
את אלה שהם סוג ח', או רקובים, או השד יודע, מוכרים לתעשיה. והם קונים את תפוחי האדמה לא במחיר סיטונאי רגיל, אלא במחיר אחר. זול בהרבה. לידיעתו – גם קטשופ ורסק עגבניות עושים מעגבניות שלא היו נמכרות בשווקים אפילו בחצי שקל.
* "אך אם יש מע"מ הוא צריך להיות על כל המוצרים".
אם יורשה לי – שטויות במיץ. אין שום הכרח שיהיה מע"מ על כל המוצרים. באנגליה ובאירלנד, למשל, *אין מע"מ על ספרים*. במקומות אחרים יש מע"מ מופחת על מזון, לעומת מוצרים אחרים, ואאל"ט, יש מקומות שבהם אין מע"מ על מזון.
לכן – כן. הגיוני ואפשרי שלא יהיה מע"מ על תרופות, ושלא יהיה מע"מ על פירות וירקות.
* "איפה לימדו אותך שתוספת של 15% היתה עוזרת להם להרים את המחיר ???"ֿ – אני לא כלכלנית, אבל אני עוסקת מורשה (מה שאולי א' הוא לא). ואני יודעת, שכשאני מוסיפה למוצר את המע"מ, זה מס. אני לא מקבלת ממנו כלום, פרט לאפשרות לנכות את המע"מ מהוצאות העסק. כך שמראש הוספת המע"מ לא אמורה ולא תעזור "לחקלאים להרים את המחיר".
החקלאי יקבל את אותו מחיר. ועלות המע"מ תגולגל על הלקוח הסופי = הצרכן.
אלא שהצרכן יקנה פחות פירות ופחות ירקות. כי אין לו.
בכל ההתדיינות א' לא ענה על הבעיה הבסיסית שיש לנו – כלומר, הוא דיבר על טרור, ועל השוק החופשי הקדוש שאסור בשום פנים ואופן להתערב בו, ועל החובה, כביכול, להחיל מע"מ על כל המוצרים, וזרק רפש, על הדרך, בחקלאים – אבל עדיין עובדה אחת הוא לא ענה:
הטלת מע"מ על ירקות ופירות -> עלייה במחירי הירקות והפירות -> ירידה בצריכת הירקות והפירות -> פגיעה (לאורך שנים) בבריאות הציבור.
הבה נניח שניתן לפתור את הפגיעה בשכבות החלשות באמצעות תוספת קצבה מיוחדת – את רוב הציבור, שלא נחשב "חלש" אבל גם אינו משתייך לעשירון העליון, אף אחד לא יפצה.
לנעה:
לימון הוא מוצר בסיסי יחסית לפסיפלורה- אבל לא ביחס למלפפונים, עגבניות ותפוחי אדמה. משפחה נורמאלית יכולה לחיות בלי לטבל את הסלט בלימון, אבל רוב השכבות החלשות לא יכולות לחיות בלי תפוחי אדמה; זה מה שבאמת משנה…
מרתק, אני מצביע בעד ש.ג.
המסקנה במבט רחב מהדיון הזה היא שכדי שיתנהל כאן דיון ציבורי אמיתי בנושאים החשובים באמת צריך להביא כלכלן מול כלכלן, ושניהם חייבים להיות מסוגלים לדבר עברית של בני אדם ולא ז'רגון למבינים בלבד, אחרת קל להיגרר להתנשאות השמצות וכו'.
תנסה את תמר בן יוסף מרשימות.
האמת היא שפעם ראשונה שאני אשכרה משתכנע למה אסור לבטל את הפטור על המע"מ על פירות וירקות
לא רק בגלל ההבדלים בניסוח ובתרבות השיחה ("אין לי טעם לענות לך , מכיוון שפער הרמות בינינו הוא גדול מדי", "קשה לי לשכנע משהו , שאין לו ידע בסיסי בענף – אפילו של 5%") אלא גם, ובעיקר, בגלל שאני מזהה דמגוגיה בגרוש כשאני רואה כזאת.
חבל לי שאתה לא רואה את זה.
(אני יכול לפרט אם אתה רוצה, אבל אני אעדיף לעשות זאת כשיהיה לי זמן, ולא תוך כדי שאני הולך לישון)
לילה טוב