ד"ר רונית אנדוולט היא מנהלת התזונה מכבי שרותי בריאות, מרצה באוניברסיטת חיפה וחברה בעמותת עתיד. פניתי אליה בבקשה לחוות דעת מקצועית בנושא הסכנה לבריאות האוכלוסיה במקרה של הוספת מע"מ על ירקות ופירות. בתגובה קיבלתי לפרסום את המאמר הבא בנושא.
החלטת האוצר לשקול את ביטול הפטור ממע"מ על ירקות ופירות, במסגרת חוק ההסדרים, הוא למעשה הטלת מיסוי על הבריאות שלנו. החלטה זו עלולה לעודד תחלואה, משום שהיא תגרום לאוכלוסייה לצרוך פחות מבעבר ירקות ופירות, שהם המזון הבריא ביותר שיש לנו כיום. בבסיס החלטה זו נמצא חוסר שוויוניות מוחלט והיא תוביל להעמקת הפערים החברתיים, זאת משום שאוכלוסיה בעלת יכולת כלכלית גבוה תמשיך לצרוך ירקות ופירות בריאים, בעוד שאלו המשתייכים למעמד כלכלי בינוני ומטה יעדיפו לצרוך מזון זול יותר והרבה פחות בריא, שיגרום להשמנה ויגדיל את הפערים החברתיים והבריאותיים לרעת השכבות החלשות.
פירות וירקות מכילים רכיבים תזונתיים חיוניים הכוללים: ויטמינים, מינרלים, סיבים תזונתיים ועוד אלפי חומרים החיוניים לבריאותינו. מעבר לכך תכולת הסוכר השומן והקלוריות בפירות ובעיקר בירקות היא נמוכה בהשוואה לכל קבוצת מזון אחרת. סגולות תזונתיות אלו מקנות להם יכולת להבטיח בריאות ולמנוע תחלואה.
היום כאשר נטל התחלואה העיקרי הנופל על מדינות מערביות וגם מדינות מתפתחות היא התחלואה הכרונית: סוכרת, מחלות הסרטן, מחלות לב וכלי דם, השמנה ועצירות, נמצא כי לירקות ולפירות ערך מגן בפני עצמו. מחקרים רבים מראים כי אכילת כמות מספקת של ירקות ופירות מורידה את היקף התחלואה באותן מחלות. הטלת מיסוי על ירקות ופירות תגרום לאנשים להפחית בצריכת הירקות והפירות, וכתוצאה מכך יגרם נזק בריאותי לטווח ארוך.
מדינת ישראל התברכה במבחר פירות וירקות הגדלים על אדמתה כמעט בכל חודשי השנה, ובהשוואה למדינות אחרות בעולם, צריכת הפירות והירקות במדינתנו מאוד דומיננטית. גאוותנו היא שבכל ארוחה אנו אוכלים ירקות ופירות, תזונה שמגנה עלינו עד כה, ומהווה חלק מתזונה ים תיכונית בריאה.
בשנים האחרונות מדברים על היעדר 'ביטחון תזונתי' של האוכלוסייה, פירושו הדבר שאין לאנשים די מזון מזין להאכיל את עצמם ואת בני משפחתם. אנשים הסובלים מהעדר ביטחון תזונתי יכולים לסבול מעודף משקל או מהשמנת יתר, משום שהם אוכלים אוכל זול עתיר פחמימות ושומן, משום שאין להם הכנסה מספקת שתאפשר להם לקנות ירקות ופירות, מוצרי חלב, בשר, דגים ועוד. הדרך להילחם בהשמנת יתר, המגיפה של המאה ה- 21, היא לעודד צריכת ירקות ופירות, ולא להיפך.
הוספת מע"מ על הירקות והפירות היא החלטה טיפשית ושגויה. הסיבה לעשות זאת טמונה כנראה בכך שעד היום לא היה עליהם מע"מ. נשאלת השאלה, האם ההסבר זה יהיה משכנע גם בעוד מספר שנים, כשתעלה התחלואה בעיקר בקרב הקבוצות החלשות? האם מישהו בחן את הסיבות מדוע לא היה עד היום מע"מ על הירקות והפירות?
המדינה חייבת לפעול בהגיון כלכלי אך גם בהגיון בריאותי, ולהפנות את היוזמה של אנשי האוצר להטלת מסים נוספים משמעותיים דווקא על כל מה שיש בו נזק ברור לבריאות שלנו כמו מס כבד על עישון סיגריות, על שתייה מתוקה, משקאות אלכוהולים ממתקים וחטיפים, ולעומת זאת להוזיל ולסבסד מזון בריא כמו פירות וירקות, מוצרי חלב דלי שומן, קטניות ודגים.
——————————————–
עד כאן דבריה של ד"ר רונית אנדוולט. בנוסף, ד"ר אנדוולט שלחה אלינו לפרסום את תגובתה הרישמית של עמותת "עתיד" (עמותת הדיאטנים והתזונאים בישראל , IDA) בנושא כוונת האוצר להטיל מע"מ על ירקות ופירות :
- אין עוררין בקרב אנשי המקצוע על הקשר המוכח שוב ושוב בין אכילת פירות וירקות ובין בריאות הציבור. זו גם הסיבה לכך שכל הארגונים הבריאותיים ברחבי העולם, כולל כמובן משרד הבריאות בישראל, מנחים את כלל האוכלוסייה לצרוך חלק נכבד מהתפריט היומי כמנות פרי וירק לשמירה על תזונה בריאה, תזונה שיש לעודד.
- הפחתה בצריכת ירקות ופירות בעקבות עליה במחירם עלולה לגרום לחסרים תזונתיים חיוניים כגון סיבים, ויטמינים ומינרלים ולהחרפה של הסיכונים הבריאותיים והתפקודיים הכרוכים בחסרים אלו.
- 24% מהאוכלוסייה בישראל היא ענייה (דו"ח ביניים ביטוח לאומי 2007) ו 22% מתושבי ישראל סובלים מאי בטחון תזונתי ( מחקר ביוזמת הפורום לאי בטחון תזונתי 2003). ( אי בטחון תזונתי מוגדר "כמחסור מתמשך בגישה לכמות מספקת של מזון הולם, המבטיח חיים פעילים, בריאות והתפתחות נורמאלית באופן מכובד" )
- הפחתת מנות הפרי והירק בתפריט גורמת לעלייה במשקל בעקבות החלפתם במזונות עתירי קלוריות ודלים במרכיבי תזונה חיוניים – המזונות שלעיתים קרובות גם זולים יותר. בעיית ההשמנה הינה "המגיפה המערבית" ומהווה סיכון בריאותי משמעותי. באופן כביכול פרדוקסלי, דווקא השכבות הסוציו אקונומיות הנמוכות סובלות יותר מהשמנת יתר. מסקר מב"ת שערך משרד הבריאות ב 2001 עולה ש 34% מהנשים מתחת לקו העוני סובלות מעודף משקל ו 37% מהשמנת יתר. 43% מהגברים מתחת קו העוני סובלים מעודף משקל ו 24% מהשמנת יתר. מאותו סקר עולה כי אנשים במצב סוציו אקונומי נמוך צורכים פחות מ 380 גר' פרי וירק ליום – הרבה פחות מהמומלץ. עלייה במחירי הפירות והירקות יחריפו את הבעיה עוד יותר.
- לתזונה השפעה ישירה על כושר התפקוד הפיזיולוגי והמנטלי ועל יכולת מימוש הפוטנציאל הבריאותי התפקודי והחברתי של האדם. תזונה בריאה ומאוזנת, הכוללת ירקות ופירות בכמויות המומלצות, תורמת ליכולת האנשים לשפר את תפקודם ובכך לצאת ממעגל העוני. הדברים נכונים עוד יותר לגבי ילדים בכל שלבי גדילתם, עובדה המפחיתה את סיכוייהם העתידיים לחיים טובים יותר.
- באם קיים צורך כלכלי להכנסות ממיסים – עדיף להטיל מס קנייה על חטיפים ועל משקאות קלים, מזונות התורמים להשמנה ואינם תורמים רכיבים תזונתיים חיוניים.
- בטווח הארוך, עליה בתחלואה בעקבות תזונה לקויה, תעלה למשק כסף רב יותר מאשר הכסף שייכנס לקופת המדינה בטווח הקצר.
——————————————–
והמלצה אחרונה לקריאה (הוגש על ידי) לגבי החשיבות של ירקות ופירות, היא לעיין במאמר של ד"ר דינה ראלט: ניטריק אוקסיד (תקשורת) והשמנה, או למה כדאי לאכול המון ירקות ירוקים?
נראאה לי שהחבר מרק הוא "שתול" של האוצר….אין לי הסבר אחר לכתיבתו האנטי-חברתית בעליל,ולידיעותיו…בעיקר בעניין החקלאים…
לגבי יבוא תוצרת חקלאית מהשטחים:האוצר כבר ניסה את התרגיל הזה ושכרו יצא בהפסדו,מה עוד שחלק גדול ממנה היה פגום,בלתי אכיל ומושקה במי ביוב…
וכאילו ללא קשר אבל קשר חזק מאד:מדינה שאין בה חקלאות-אין לה זכות קיום!מעניין שאת זה יודעים בכל העולם,פרט למשרד האוצר של מדינת ישראל….
היות ולמרק יש נוכחות אינטרנטית ארוכת טווח ואפילו פגשתי אותו ב"מציאות", אני מאמין שהוא איננו שתול של אף אחד אלא שהוא פשוט מרק…
אם כך,אני מתנצל אם פגעתי במרק,למרות שכתבתי את מחשבתי על דרך ההלצה מבחינה מסויימת…
טל, אי אפשר לנהל מדיניות ציבורית אוביקטיבית על בסיס חששות. אם היינו ישר קופצים מכל דבר שנראה טיפה מפחיד, אז כבר מזמן היינו מפסיקים את השימוש בממתיקים מלאכותיים, ומפציצים את הכור באיראן….
יותר מזה, אתה בעצם טוען שירקות ופירות יותר חשובים, אתה רק לא אומר ממה הם יותר חשובים, מהצבא? מחינוך? מתחבורה? קיצבאות זיקנה? קיצבאות ילדים? או שאולי צריך למצוא מקור אחר למיסוי ואז יהיה צריך לשקול את הנזק של המיסוי שאתה תציע. אם לא נדע מה הנזק (נניח שקיים) ממעמ על ירקות ופירות איך נוכל להשוות אותו לכל נזק אחר שינבע משינוי המדיניות שאתה מציע?
ניפנוף ידים והרגשות זה נחמד בשיחות סלון אבל צריך נתונים בשביל לקבל החלטה מודעת, לכן במקום כלשהו צריך לבצע מחקר ורק אז להחליט החלטות.
שני הטיעונים היחידים שנראים לי רלבנטיים לנושא הם פגיעה בחקלאים (לפחות עד שיתאימו את עצמם) ופגיעה בעשירונים התחתונים, ושני הדברים האלו ניתנים לפיתרון על ידי פיצוי ספציפי למי שבאמת נפגע.
מרק – אנחנו מסכימים לגבי זה שצריך ידע להחלטה מודעת. ההבדל בינך לביני (אם הבנתי אותו נכון) הוא כזה:
– אתה אומר שצריך להטיל את המע"מ כי אין מידע אמין שיסתור את ההחלטה. וזה יביא כסף לקופת המדינה. ואולי גם יעשו מחקר לראות מה ההשפעה של זה.
– אני אומר שאילו מישהו היה מדבר באופן רציני על מחקר כזה (מישהו!), אז הייתי יכול לשקול ברצינות את האופציה. כרגע, האופציות שאני שומע הם לא ליישם את המע"מ או ליישם אותו אבל מבלי לבצע מחקר שיטתי ואחראי של השפעת ההחלטה.
תיארתי את המצב נכון ?
האזרח דרור, אני מבין שאתה לא תושב ישראל כי יש מקומות (בהן גם תל אביב) שלפעמים בלילה חם יותר מביום, ויש מקומות בעולם בהם העונה הגשומה היא בקיץ ובקיצור אם רוצים דיון רציני את אמרות השפר משאירים לסבתא.
אם טל רצה דעות של מישהו שהוא לא מומחה הוא יכל לשאול אנשים ברחוב, ומומחה בעידן 2.0 צריך לדעת לנמק ולהראות מקורות כי דור הX לא מאמין באופן עקרוני למקורות סמכותיים שנשענים רק על ה"סמכותיות" שלהם.
וכל יתר הדברים שכתבת בכלל לא התיחסו למה שכתבתי, פעם הבאה תשתדל בבקשה יותר. בכל אופן בשבילך יש את הקישור הזה http://mjperry.blogspot.com/2008/08/over-100-years-food-prices-have-fallen.html עם גרפים יפים על התהליך הדפלציוני שעבר על האוכל שאנחנו צורכים במאה שנה האחרונות (מבלוג ניאו ליברלי כמו שאתה אוהב), אז אם יהיה עכשיו טיפה תהליך אינפלציוני אז נחזור כמה שנים אחורה מבחינת יחס ההוצאה לשכר. אני לא זוכר שמישהו טען שבתקופת הצנע אנשים לא היו בריאים….
מרק, כמה תשובות
1. לא על כל דבר יש מחקר. אין מחקר שמראה שביום חם יותר מאשר בלילה.
2. המוסכמה הכללית בכלכלה (נאו קלאסית, ועד כמה שאני יודע גם בדברים אחרים) היא שמוצרים מתחלקים ל-3 קטגוריות:
(אני לא זוכר את השמות כרגע, ומתעצל לחפש)
א. מוצרים נורמליים – מוצרים שעליית מחיר שלו שלהם גורמת להקטנת הצריכה שלהם.
ב. מוצר נייטרלי – מוצר שעליית מחיר לא משפיעה על כמות הנצרכת (ואז אומרים שהביקוש קשיח – אנרגיה וסיגריות הן דוגמאות לזה)
ג. מוצר גיפן – מוצר שעליית מחיר שלו מעלה את הכמות שנצרכת ממנו
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%95%D7%A6%D7%A8_%D7%92%D7%99%D7%A4%D7%9F
הטענה שלך היא שיכול להיות שירקות הם מוצר גיפן – דבר שככל הידוע לי אינו נכון.
באופן כללי ההנחה בכלכלה היא שאם מוצר נורמלי מתייקר, עיקר ההשפה היא שצורכים ממנו פחות – ולא מתחילים לתאר תרחישים שבהם ירקות הם מוצר עם ביקוש קשיח
השינויים מפעם – כוללים הרבה מאוד דברים ולא רק את 2 הדברים שאתה מחפש בינהם קורלציה (מחיר סל הירקות וכמות הירקות שאוכלים).
לדוגמה פעם למשקי בית היה הרבה יותר זמן פנוי (כי נשים עבדו הרבה פחות) – מה שגרם לזה שהיו מבשלים יותר בבית. באופן דומה מקפיאים ומקררים היו פחות זמינים והיו פחות טכנולוגית לשימור מזון ולעיבוד מזון . גם הגישה לירקות מקטיף עצמי היתה הרבה יותר גבוהה (משקי עזר בתקופת הצנע לדוגמה).
עם כל הכבוד לדוקטור וכל ההערכה על המוכנות שלה להתיחס לאתר שאינו YNET הדברים שלה הם קשקוש בלבוש גמור.
ממי שנושא תואר אקדמי אני מצפה שיגבה את הדברים שלו בנתונים ממחקרים שנעשו ולא ממשאלת ליבו. איפה המחקרים שמראים שעליה במחיר ירקות משפיעה על תחלואה? מאחר נושא הדיון פה אינו אנשים שמרעיבים את עצמם או מכת ארבה שמחסלת יבולים השאלה פה אינה האם מחסור באכילת פירות משפיע על הבריאות אלא האם אדם שיקחו ממנו 40 שקל בחודש יותר עבור ירקות, תושפע הבריאות שלו. זו שאלה כלכלית ופסיכולוגית ובכלל לא שאלה רפואית כי אחד הדברים שידוע לגבי כסף הוא שאין לו ריח ו40 שקל שצריך להוציא לירקות יכולים לבוא מתקציב משפחתי אחר.
למעשה העולם המערבי מוכיח את ההפוך מהטענה של הדוקטור, ככל שמחירי הירקות יורדים כחלק מהמשקל בתקציב המשפחתי, ההשמנה עולה. האם יתכן שיש פה בכלל קורציה הפוכה? האם יתכן שאם פרות וירקות יעלו ארבעים שקל יותר המשפחה תאכל ארוחה אחת פחות במקדונלדס (רווח בריאותי ברור) או אולי תעשן 5 קופסאות סיגריות פחות (שוב רווח ברור) או במקום לנסוע באוטובוס ילכו ברגל (כבר אמרתי רווח ברור?).
היו תקופות בחיים שהיה לי יותר כסף ותקופות שפחות ואני לא זוכר שהרגלי האכילה שלי בבית היו שונים באופן מיוחד בין התקופות.
השאלה שהדוקטור כלל לא מתיחסת אליה היא למה מעמ על ירקות לא ומעמ על תרופות כן? האם התרופות שמחלקים בקופת חולים שלה לא חיוניות לבריאות של החולה?
ובעצם מה עם חדר הכושר שלי? הרי ברור שהוא חשוב לבריאות שלי! האם הדוקטור תאשר לי פטור ממעמ גם עליו?
אהלן מרק.
לענייננו:
1) הכותבת לא גיבתה את דבריה במאמרים כיוון שהמאמר היה אמור במקור להתפרסם בעיתונות. אני מאמין שיש לה ידע וגישה למאמרים הרלוונטיים.
2) לגבי הקשר בין השפעת מיסוי על צריכה:
א- יש מחקרים על הקשר הזה עבור סיגריות, והוכח מחקרית שיש קשר (הייתי בקורס בנושא, אז אני יכול לומר לך שקראתי את סיכומי המחקרים. זה היה, אגב, בניגוד לאינטואיציות שלי. וגם בניגוד למה שדרור כתב – אך זה מה שהמחקרים אומרים). עוד עדות לכך היא שהיה מחקר לאחרונה על איך המשבר הכלכלי השפיע על צריכת מזונות לאחרונה, לא העמקתי במחקר, אבל אם תרצה למצוא אותו אולי תוכל לקבל גיבוי.
ב- אילו משרד האוצר היה נותן תקציב לנושא, בודק את ההשפעה באופן מחקרי, ומוכן לקחת אחריות במקרה והתוצאות היו כנגדו – הייתי מוכן לקבל את זה. בפועל, האוצר רק רוצה את הכסף, ולא לוקח אחריות על בריאות הציבור. מול גוף כזה, גם החשש שמיסוי ירקות ופירות יוריד את הצריכה – יוצר אצלי חשש עמוק.
אני אחזור על הנקודה האחרונה שוב כדי להדגיש:
* אין לי גיבוי מחקרי שמיסוי יוריד צריכה של ירקות ופירות. אך יש לי חשש ריאלי שזה המצב, ולך אין גיבוי מחקרי שזה לא יהיה המצב.
היות ואין גוף שמוכן לקחת אחריות על דבר כזה (כלומר, לבצע מחקר, ולקבל את המסקנות) – יש לי חשש עמוק מלבצע שינוי במדיניות הציבורית שהייתה עד כה *
3) לגבי למה מעמ על זה ולא על זה וכו. יש מרחק בין הרצוי למצוי ואת רומא לא נבנה ביום אחד. לבוא ולהתחיל לשאול למה באופן כללי המדיניות של ישראל לא משקללת במלוא את נושא תחלואת הציבור היא שאלה גדולה – ואישית אני מאמין שבאמת היה רצוי להשתמש במיסוי כאמצעי להשפיע על בריאות הציבור. אך מה לעשות, אני לא רואה את זה קורא בימינו. בינתיים, אני כן רואה איום רציני לנושא (ההצעה למעמ לירקות ופירות) – אז על זה אני נלחם.
ולגבי אתה וחדר הכושר שלך – במקום זה תצא ותבצע עבודת כפיים. הרי זו הייתה התוכנית של שר האוצר לטיפול בבעיית ההבטלה לא? לגרש את כל המהגרים ולתת עבודות כפיים לישראלים 😛
טל, המרחק בין הרצוי למצוי הוא בדיוק נפילה לתוך הספין של הלובי החקלאי שמוביל כנראה את כל הענין הזה (לא סתם ח"כ חרמש ענה לך). אם יש פה דיון במדיניות של בריאות ציבורית אז צריך לדון בכל ההבטים שלה. אולי הפיתרון הרצוי הוא 5% מס על פירות ורק 5% מס על חדרי כושר? האם באמת מעולם לא הושקע שום מחשבה בנושא?
באופן עקרוני מה שהחקלאים פוחדים ממנו זה שאנשים יפסיקו לצרוך את גידולי החממה מחוץ לעונה ויתחילו לצרוך ירקות ופירות בעונה שלהם וזה כמובן יהרוס את כל החקלאים שהשקיעו בבנית חממות.
מעבר לזה כאשר דנים בתמחור של ירקות ופירות צריך לזכור שלמעשה בארץ יש כל מיני קרטלים חקלאיים שמטרתם להשפיע על זמינות של מוצרים חקלאיים ובזאת לדאוג שמחירם לא ירדו. למשל אם אני לא טועה אין יבוא של ירקות ופירות מהשטחים, למרות שיבוא כזה ודאי היה מוריד את המחיר שלהם.
אני מקווה שאף אחד לא יתווכח עם זה שהמשבר הכלכלי ישפיע על הרגלי הצריכה. השאלה היא האם אנשים יפסיקו לאכול עגביות או קיוי (אני מאוד מקווה שלקיוי אין ערך תזונתי גבוה יותר משל עגבניה) ?
אני אחכה בקוצר רוח למגיבים הבאים שיביאו קישורים למחקרים שיוכיחו שאנשים יעדיפו לקנות נייקי במקום רים במקום לאכול באופן בריא.
ובקשר לעבודת כפיים…. מה זה הקלדה אם לא עבודת כפיים 🙂 (האמת היא שאני פשוט לא רוצה לתפוס מקום של מובטל אמיתי).
מרק:
1) אין פה דיון בבריאות הציבור – זו הנקודה. אני מסכים שצריך לבצע חשיבה רוחבית על כל הסוגיות ולנסות לגבש אסטרטגיה רחבה. זה למה פניתי לד"ר רונית אנדוולט, כי היא אחד מהאנשים שעמדו בראש וועדה מהסוג הזה שעסקו בנושא של השמנה. כך שלמרות שהיא לא נתנה רפרנס למקורות, אני מאמין שהיא מגיעה ממקום שבו יצא לה לקרוא ולחקור את הנושא – אז אני מעריך שהדעה המושכלת שלה בנושא זה היא יותר מושכלת משלי (הייתי רוצה לדעת יותר, לכן ביקשתי שהיא תתן הרצאה, והיא הסכימה).
2) לגבי החקלאים וקרטלים וכו' – אתה מעלה נקודות מעניינות ששווה לזכור. אבל זה שיש לי אינטרס משותף עם החקלאים ושהמניעים שלהם שונים משלי לא מפריע לי (זה חשוב לזכור, אבל זה לא מפריע).
3) לגבי מה תהיה האפקט של המיסוי – אנו חוזרים על עצמנו. ולשנינו אין פה נתונים. אני מאמין שיש סכנה, ואתה אופטימי וחושב שאין. אז עד שלא נקבל עוד נתונים, אנחנו צפויים כל אחד מאיתנו לדבוק באינטואציה שלו 🙂
ובקשר להקלדה – אני גם מאחל בשבילך שפע אושר ועושר.
והביטוי "אני חושב שיש סכנה" הוא הסיבה למה אני מתעצבן על עצמי שנכנסתי לדיון הזה. כשחושבים במקום להסתמך על עובדות אין שום מקום לדיון רציונלי. אפלטון חשב שהשמש מקיפה את כדור הארץ, אז הוא חשב…. אתה חושב שיש סכנה ואני חושב שאין, אז לפי מה נקבע מדיניות? כמו בדמוקרטיה ישירה למי שיש רוב מגיבים בYNET? ולפי מה המגיבים יחליטו? (לי שברור שהמגיבים יהיו נגד העלאת המעמ כי אנשים תמיד נגד העלאת מיסים אפילו אם הם מצביעים לחדש)
על מי שרוצה לשכנע מתוקף איכות הטיעון שלו ולא מתוקף האמוציות שהוא מעורר מוטל להביא עובדות. במקרה הזה אנחנו לא צריכים לנהל מחקרים של עשרות שנים עם קבוצות בקרה כי בתוך העולם המערבי יש מדינות שבהן מוטל מעמ ומדינות שבהן לא, אז אני מצפה שמישהו יוכל להראות לי שאנשים בישראל יותר בריאים מאנשים במדינות הסקנדינביות שבהן יש כנראה מעמ על ירקות ופירות
http://en.wikipedia.org/wiki/Value_added_tax
מרק – אתה מחוץ לבריכה שלך.
סוג המחקר שאתה מציע כהוכחה לטיעון שלך מכונה מחקר אקולוגי.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ecological_study
התיקוף הסטטיסטי/מדעי של מחקר מסוג זה נחשב נמוך במידה שלא תתואר.
הוא מרמז לעדות על משהו במקרה הטוב, אבל לא מספק לעולם סימוכין לקבלת החלטות רציניות.
המציאות היא שאין (לא לך או לי) נתונים אמינים שיתמכו במה שאתה אומר או במה שאני אומר.
מכאן אנו נותרים בשאלה, האם עלינו לשבת ללא מעשה פשוט כי אנו לא יודעים.
במקרה שלי, התשובה היא לא – כיוון ש:
1) ישנם דברים שמעוררים אצלי חשד שמדובר בבעיה.
2) וגם אם החשד שלי מוטעה, העובדה שהמערכת הפוליטית שלנו לא תסכים לגלות שיש בעיה במדיניות שלה, זה מטריד אותי יותר מכל.
ובמילים אחרות: אני לא רואה מנגנוני בקרה בריאים כתגובה לקבלת ההחלטות הממשלתית שלנו – ולכן המדיניות שאני תומך בה היא של אי-התערבות במקרה הספציפי הזה -בגלל שהסכנות ניראות לי אפשריות.
טל, המחקר שאני מציע הוא שטחי ביותר (למשל בארצות הברית מדיניות הסובסידיות החקלאית מעודדת בפועל יצור מוצרים עתירי סוכר) אבל זה יותר טוב מללא מחקר בכלל. בשביל לטעון ששינוי בנקודה א' גורם לשינוי בנקודה ב' צריך לפחות להראות מתאם בין השינויים לפני שבכלל באים לדון בסיבתיות….
אם אתה אומר שהדעה שלך מבוססת על כך שאתה לא מאמין לממשלות על בסיס עקרוני, אז העמדה שלי מבוססת על כך שאני לא מאמין לאנשים אינטרסנטיים, כמו הדוקטור המכובדת, על בסיס עקרוני. בשביל זה בדיוק המציאו את השיטה המדעית, בשביל שניתן יהיה להתגבר על פער האמון הזה.
כשמוותרים על כל שיטה מדעית אז זה הופך להיות לדיון בעניני אמונה שהוא דיון לא מענין. את הדיונים עם אנשים דתיים על קיומו או אי קיומו של אלוהים מיציתי מזמן 🙂
מרק – שתי תגובות, אחת לצד המחקרי והשניה לצד ה"מעשי".
לגבי המחקרי – מה שאתה אומר הוא פשוט לא נכון. מחקר שיטחי איננו יותר טוב ממחקר טוב. המשמעות של מחקר שיטחי הוא שאתה יכול לקבל אי-קורלציה, או קורלציה הפוכה אפילו, וכל זה בגלל ערפלנים בנתוני המחקר שלך. ישנם שורה של מקרים ודוגמאות (ויטמין E והמקרה של הורמוני נשים הם רק שתיים מהבולטות), שבהם המחקרים ה"שיטחיים" (החל ממחקרים אקולוגיים וכלה במחקרי מקרה-ביקורת ומחקרה עוקבה רטרוספקטיביים ופרוספקטיביים) שבוצעו הראו על קשר שלאחר שהלכו למה שהוא הסטנדרט במחקרים קליניים (דהיינו – ניסוי קליני עם הקצאה מיקרית וסמיות מלאה) לא הצליח לגלות.
אז מרק, אם אתה רוצה ללכת לכלים המחקריים הרלוונטיים, אני אומר לך שאין לך מידע מחקרי אמין לקבל עליו החלטה ישירה.
מה שיש לנו (לשנינו), זה שורה של טיעונים לכאן ולכאן, שההבדל בינינו הוא איזה משקל אנו נותנים להם. אני מסכים איתך שזה רחוק מאידיאלי, אבל זה המציאות.
עכשיו – עבורך, זה אומר שאתה לא תעשה כלום (מלבד לנסות להתווכח למה המישקול שלי של השיקולים הוא לא תקף), ועבורי (כל עוד לא שיכנעת אותי שאני מגזים – ועד כה לא שיכנעת), זה אומר שאני מנסה למצוא אנשים שחושבים כמוני ולגבש אותם לפעולה.
עכשיו לסיום, בצד המעשי, אני לא אומר שאני לא סומך על הממשלה באופן עקרוני, אלא שעל האופן שבו אני מעריך שמבוצע תהליך קבלת ההחלטות במשרד האוצר לגבי הסוגיה הזו – בזה אני לא סומך, ומזה אני מוטרד.
מה שנראה לי שקורה הוא ש: הם רוצים כסף עכשיו. הם לא יודעים מה יהיה האפקט הבריאותי (והכספי) לטווח הארוך של מעשיהם. האפקט לטווח הארוך לא ישפיע על המשרות שלהם. אז הם מתעלמים מהסיכון לטווח הארוך ולוקחים צעד כרגע.
זה לא תהליך אחראי לקבלת החלטות, בעיקר כשאירגונים של אנשים שעושים מחקר בנושא טוענים שהם חוששים מאד מהצעד.
איך מתקדמים מכאן – אפשר לחפש עוד מקורות תמיכה לעמדות שלנו. הייתי בודק מחקרים שעוסקים בנושא של קשיחות מוצרים, מחפש לתת מודל שמסביר את המאפיינים של אלו ובודק את המשמעות של זה על ירקות ופירות. אבל אין לי את הידע או המשאבים לעשות זאת וגם לך לא.
אז לבינתיים, אני מטיף לקבלת החלטות יותר שקופה ואחראית ומחפש (ומסתבר, מוצא) אנשים סביבי שמקבלים את כיוון החשיבה הזה (אפילו אם חלקם מגיעים מאינטרסים זרים).
אני מקווה שאתה מכבד את זה 🙂
בברכה,
טל
עוד דבר קטן שאני מבקש שיסבירו לי הוא איך ה40 שקל של המעמ על הירקות יותר חשובים ומשפיעים מ40 השקלים של המעמ על יתר ההוצאה. ההגיון אומר שאם מתנגדים צריך להתנגד לכל העלאת המעמ ולא לחלק ממנה. הרעיון של ח"כ חרמש (אולי מישהו אחר?) של להעלות את המעמ ל17% לא יתרום כלום ליכולת של העני לצרוך ירקות.
ולגבי התנגדות כללית למעמ וכו' – יש פה אנשים שונים עם פרדיגמות כלכליות שונות. הרוב שהגיבו כאן בבלוג יסכימו עם הטענה שהעלאת המעמ באופן כללי איננה טובה אחרי יעודדו מעמ. אנו דנים בסוגיות כבדות משקל, הלא כן… 🙂
מאמר מאלף. תודה!
השר שטייניץ טוען שהפטור ממע"מ על ירקות ופירות משמש כפרצה נוחה להעלמת מס וכי ניתן יהיה לפצות את השכבות החלשות בדרכים אחרות, אך הוא מתעלם מהעובדה שעלייה כל כך חדה במחירי הירקות והפירות תוביל במישרין לירידה בצריכתם, ללא קשר ל"פיצוי" כזה או אחר שהאוצר ילהטט באמצעות תשלומי ההעברה.